[00:00:01.740] - Jingle
"immer frei – so geht Rente". Ein Podcast vom WDR.
[00:00:07.330] - Matthias Bongard
Mit Matthias Bongard.
[00:00:11.310] - Christine Laudenbach
Oh, Gott, dieses Thema ist so schwierig für mich. Ich fange gar nicht an.
[00:00:17.510] - Frank Christian Starke
Also. Man muss erst mal einen Kassensturz machen und dabei hilft dir keiner, außer du dir erst mal selber.
[00:00:22.390] - Christine Laudenbach
Mütter reden schon mit ihren Töchtern weniger über Geld als Väter mit ihren Söhnen.
[00:00:26.930] - Frank Christian Starke
Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten, wie man hier im Betrieb vorsorgen kann?
[00:00:31.910] - Christine Laudenbach
Nicht alle Eier in einen Korb, sondern ich verteile mein Geld.
[00:00:34.870] - Matthias Bongard
Der Mann fragt nach der Rendite, die Frau nach der Sicherheit.
[00:00:39.330] - Christine Laudenbach
Ich kann immer was tun. Es ist nie zu spät.
[00:00:43.890] - Matthias Bongard
Herzlich willkommen zu dieser Folge von "immer frei" und mit Blick auf die anderen Folgen werden Sie bemerken, geschlechtlich haben wir noch nie unterschieden bei dem, was wir gesprochen haben über Gesundheit, psychisch wie physisch, über das Problem Altersarmut, über "Wie geht Rente überhaupt formal?", über das Thema Gesundheit, Auswandern, Punkt, Punkt, Punkt. Aber heute gibt es eine Unterscheidung, denn überschrieben ist diese Folge mit "Frauen und Rente". Und wenn jetzt das männliche Geschlecht den Reflex haben sollte, zu sagen: "Ach, die reden gar nicht über mich", dann werde ich jetzt mal, das tue ich auch heftig, mit dem Kopf nicken und sagen: "Doch, doch, doch, doch, doch". Ich glaube, das wird sich gleich inhaltlich ergeben. Ich begrüße die Gäste: Professorin Dr. Christine Laudenbach. Schönen guten Tag!
[00:01:30.240] - Christine Laudenbach
Guten Tag!
[00:01:30.860] - Matthias Bongard
Sie sind Professorin für Finanzwissenschaft, unter anderem tätig an der Goethe Universität zu Frankfurt, und Sie sind Verhaltensökonomin. Das darf ich übersetzen: Sie kümmern sich darum, wer tickt wie beim Finanzieren?
[00:01:43.430] - Christine Laudenbach
Genau, welche Entscheidungen treffen wir im Kontext von Finanzen und warum.
[00:01:47.920] - Matthias Bongard
Und das auch, unterschieden nach Männlein und Weiblein?
[00:01:50.750] - Christine Laudenbach
Ganz besonders. Da gibt es nämlich sehr viele Unterschiede.
[00:01:54.670] - Matthias Bongard
Der Zweite im Bunde, Frank Christian Stärke, Wirtschaftsredakteur beim Westdeutschen Rundfunk. Frank Christian, was fällt dir als Erstes ein zum Thema "Frauen und Rente", ohne zu überlegen?
[00:02:07.640] - Frank Christian Starke
Da fällt mir ein, dass Frauen ganz andere Probleme haben als Männer und Frauen aufpassen müssen, dass diese Herausforderungen nicht irgendwann mal wirklich zum Problem werden, dann nämlich, wenn sie alt sind und sehen, dass das Geld nicht mehr reicht. Da muss man rechtzeitig dran denken. Man kann aber auch noch, wenn man die Weichen stellt kurz vor der Rente, sicherlich noch schlaue Entscheidungen treffen.
[00:02:32.590] - Matthias Bongard
Werden wir gleich darauf zu sprechen kommen. Frau Professorin Laudenbach, bei dem Satz "Frauen und Männer haben ganz unterschiedliche finanzielle Möglichkeiten dann im Ruhestand". Muss man da noch ein Fragezeichen daran machen oder sagen Sie: " drei Ausrufezeichen, weiter im Text"?
[00:02:49.510] - Christine Laudenbach
Drei Ausrufezeichen, weiter im Text, im Durchschnitt zumindest.
[00:02:53.510] - Matthias Bongard
Und was macht es Punktum aus? Gibt es das, was man Monokausal nennt? Natürlich nicht, aber wo sehen Sie den Hauptknackpunkt für Frauen bei dem Aufbau einer Altersvorsorge beziehungsweise bei dem, was an Substanz dann da überbleibt?
[00:03:09.400] - Christine Laudenbach
Ich meine, wenn wir es mal ganz einfach nur auf das Geld beziehen, dann ist es eben so, dass Frauen in der Regel eine geringere Rente haben oder geringeres Vermögen und gleichzeitig aber eine höhere Lebenserwartung, was ja für uns erst mal ganz schön ist. Das bedeutet aber natürlich auch, dass ich mich länger finanzieren muss.
[00:03:29.240] - Matthias Bongard
Dieser Moment des Renteneintritts und der Erklärung "Das habe ich dann." Das ist ja der Moment, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Wo passieren oder wo sagen Sie, in welchen Jahren ist das entscheidende Moment, zu sagen: Hier kann ich als Frau auch gegensteuern - noch?
[00:03:48.230] - Christine Laudenbach
Ich meine, gegensteuern kann ich auch schon sehr, sehr jung natürlich, weil durch Zinseszinseffekte, also dadurch, dass mein Geld über die Zeit deutlich mehr wird, weil es exponentiell wächst – das ist das, womit wir häufigen Probleme haben in der Vorstellung – ist früher anzufangen zu sparen natürlich immer einfacher, weil ich einfach mehr Zeit auch habe, zu sparen. Aber grundsätzlich kann ich in vielen Phasen natürlich dagegenwirken. Das ist auch sehr individuell, wann ich die Möglichkeiten habe. Relativ gleich sind Männer und Frauen bis 30, bisschen mehr vielleicht, je nachdem.
[00:04:23.240] - Matthias Bongard
Da geht die Schere erst auseinander?
[00:04:25.370] - Christine Laudenbach
Ja, meistens leider mit der Geburt des Kindes, des Ersten.
[00:04:29.510] - Matthias Bongard
Ein Schlüsselfaktor, der für mich überraschend war, da kommen wir gleich noch zu, Frank Christian, die Frage: Wenn man überhaupt Statistiken bemühen will, gibt es eine, die ausdrucksstark ist und was erklärt, wie Frauen dastehen?
[00:04:45.670] - Frank Christian Starke
Ja, man kann eine Statistik zur Rate ziehen, dass man einfach guckt, wie hoch sind durchschnittlich die Renten von Männern und Frauen, und dann sieht man, dass da bei der gesetzlichen Rente, dass da ein Unterschied ist von rund 400 Euro bei den Durchschnittsrenten. Das ist eine Zahl, die kann mal im Kopf klingeln, die kann man auch erklären. Und Frau Laudenbach hat es natürlich völlig richtig gesagt: Das fängt mit der Familienphase an. Und ich könnte jetzt spitz sagen: Frauen könnten das verhindern, indem die Männer zu Hause bleiben und Frauen, die besser bezahlten Jobs haben und Männer eben in Teilzeit gehen. Und wenn man es umdreht, sieht man es: Frauen verdienen in unserer Gesellschaft im Schnitt weniger, sie in unterbrechen häufiger mal ihren Job, natürlich wegen der Kindererziehung. Bei Frauen haben wir das sehr viel häufiger, dass Frauen in Teilzeit Zeit arbeiten, weil sich natürlich auch Paare darauf einigen, dass das so ist. Deswegen muss man das gar nicht bewerten, man muss es alles konstatieren. Aber am Ende, wenn dann die Rechnung gemacht wird, sieht man eben, dass die Renten von Frauen niedriger sind als die von Männern. Das ist jetzt nicht ungerecht per se, sondern das ist Ergebnis von wirtschaftlichen Notwendigkeiten, die viele Paare für sich so treffen.
[00:05:58.770] - Matthias Bongard
Wenn wir jetzt mit Wörtern jonglieren wie Ungerechtigkeit oder "die Männer, die sind immer die, die sagen: 'Du bleibst zu Hause, ich verdiene mehr.'" Frau Laudenbach, reden wir hier über ein über ein ökonomisches oder ein soziales Problem?
[00:06:14.070] - Christine Laudenbach
Es hat natürlich viele Facetten. Auch das Ehegattensplitting zum Beispiel wird natürlich institutionell häufig dafür herangezogen, dass es diese Verteilung auch noch vergünstigt. Ich glaube, es sind viele Aspekte, wie häufig. Es sind kulturelle Aspekte, es ist oft auch Unwissen, weil selbst wenn jetzt zum Beispiel der Mann arbeiten geht – das gilt auch andersherum – wenn der Mann arbeiten geht und die Frau zu Hause bleibt, könnte man ja auch in die Altersvorsorgeverträge der Frau weiter einzahlen. Man könnte, glaube ich, viele Dinge auch tun, die das Ganze ein bisschen ausgleichen. Natürlich gleicht es nicht meine Möglichkeiten aus, später wieder einen gut bezahlten Job zu bekommen. Aber es gibt natürlich ganz viele Stellschrauben, wo man ein bisschen gegensteuern könnte. Ja.
[00:07:06.250] - Matthias Bongard
Bei "ja", höre ich bei Ihnen raus mit: Geben Sie mir noch drei Stunden Redezeit, dann sage ich da einfach was zu. Wir sind jetzt aber auch bei dieser Triebfeder, die ich gerade schon angesprochen habe, diese Verhaltensökonomie bei Ihnen als Schwerpunkt, zu sagen: "Warum tickt Mann und Frau so?" Diese Triebfeder "Mütterrolle und Kinderkriegen", da ist ja evolutionär erst mal gar nichts gegen zu machen.
[00:07:34.290] - Christine Laudenbach
Ja, ich glaube auch. Ich meine, es sind wirklich mehrere Aspekte. Es ist auch nicht so, es wird häufig so als Mann-versus-Frau-Diskussion aufgegriffen, aber es ist ja auch unter den Frauen nicht immer so ganz klar, was die Haltung ist. Also ich merke auch manchmal in der Kommunikation, dass diese Normen "Wie viel darf ich arbeiten?" in Anführungszeichen, häufig auch unter Frauen hart diskutiert werden, was richtig und was falsch ist, und dass man sich kulturell häufig auch gar nicht unbedingt nur von den Männern in irgendeiner Art und Weise dort reglementiert fühlt, sage ich jetzt mal. Es ist ein gesellschaftliches Bild, das viel tiefer geht, als nur die Diskussion Mann versus Frau. Wer arbeitet wie und was tut man denn so? Und Deutschland ist da natürlich auch sehr heterogen. Es gibt andere Länder, wo das viel klarer ist. Also vor allem auch, weil häufig, zum Beispiel auch in Frankreich oder so, Frauen sehr schnell wieder arbeiten gehen. Und immer, wenn es viele Möglichkeiten gibt, gibt es auch viel Diskussion und es ist auch schwierig, den eigenen Weg zu finden.
[00:08:43.000] - Matthias Bongard
Jetzt ist das Alter, in dem man – sehr schön beim Gendern –, in dem Frau Kinder kriegt, nehmen wir jetzt mal zwischen 25 und Ende 30. Das ist auch ein Alter, wo man auf der Hitliste nicht das Thema "Altersvorsorge" stehen hat. Das ist einfach so weit weg. Wer will es einem verdenken, dass man da sagt: "Da kümmere ich mich noch nicht drum?" Jetzt kommt die Zeit, wo die Kinder aus dem Haus sind. Man ist 50 oder älter. Was kann man dann noch tun, wenn einem dann bewusst wird: "Oh, ich habe das in den vergangenen Jahren etwas verschlampt?"
[00:09:19.350] - Christine Laudenbach
Na ja, ich glaube, also grundsätzlich ist es so: Ich kann immer was tun. Es ist nie zu spät. Ich glaube, ein ganz grundlegendes Thema ist erst mal überhaupt, etwas tun zu wollen. Wir haben auch diesen Straußeffekt, nennt man das, Kopf in den Sand und ich fange an zu singen und warte, dass irgendwie das Thema sich erledigt, was natürlich nicht passiert. Das heißt, ich denke, innerhalb einer Familie, aber auch wenn man alleine ist, ist es kein Problem, dass man Aufgaben aufteilt. Das heißt nicht, dass die Frauen jetzt die kompletten Finanzen grundsätzlich alleine regeln müssen. Ich glaube aber schon, dass es wichtig ist, einen Überblick zu haben, zu verstehen: Was habe ich denn angespart? Wie lange reicht das? Was ist so meine grundsätzliche Lebenserwartung? Und was habe ich für Möglichkeiten? Weil das bedeutet natürlich auch die freien Entscheidungen. Also ich kann ja auch in vielen anderen schönen Lebensbereichen, wenn ich jetzt Finanzen langweilig oder anstrengend finde, nur dann mich frei entscheiden, wenn ich weiß, ob ich die notwendigen Mittel dafür habe. Und dafür ist es nie zu spät. Und wenn ich dann merke, so wie ich mir mein Leben vorstelle, kann ich es mir aber so nicht leisten, dann kann ich überlegen: Was kann ich denn jetzt tun und Möglichkeiten gibt es natürlich.
[00:10:32.370] - Matthias Bongard
Frage: Wer hilft mir dabei, die Zahlen ordentlich auf den Tisch zu legen, sie richtig zu sortieren, sie richtig einzuschätzen? Frank Christian, wie gehe ich da ran?
[00:10:41.590] - Frank Christian Starke
Erst mal hilft dir dabei dein Ordner, den du irgendwo in der Nähe deines Schreibtisches hast, und in den solltest du reingucken und du solltest dich mit deinem Partner, mit deiner Partnerin – das betrifft jetzt beide Geschlechter – einfach mal zusammensetzen und drei Dinge, denke ich, tun. Zum einen sagen: Was für einen Bedarf haben wir eigentlich? Du sagtest, Anfang Mitte 50. Da kommt das langsam mal so ins Bewusstsein, dass man in 10, 12, 15 Jahren, dass man dann in den Ruhestand geht. Da muss man mal gucken: Was für Geld brauche ich eigentlich? Und was haben wir schon beiseitegelegt. Und wofür wollen wir es denn ausgeben? Da ist als erstes, dass man daran denken sollte, man braucht natürlich einen Notgroschen, den braucht man immer. Da wird aber das Bedürfnis im Alter auch nicht kleiner, weil die Gesundheitskosten natürlich eher steigen im Alter. Also da muss man gucken: Hat man einen Notgroschen? Wenn man den hat, Haken dran. Das zweite: Was für absehbare Ausgaben haben wir eigentlich? Wenn man gut aufgestellt ist, kann man sagen, wir haben immer vorgehabt, eine tolle Reise zu machen. Haben wir auch in diesem Podcast schon drüber gesprochen. Dann vielleicht eine Renovierung von der Wohnung, dann vielleicht der Einstand für eine Alteneinrichtung. Das sind Ausgaben, die auf einen zukommen. Und dritter Punkt: Man sollte sich vertraut machen damit, dass wir natürlich eine Inflation haben. Die ist so über die Jahre gerechnet, kann man sagen, so zwei, drei Prozent sollte man sehen. Wir haben aber auch jetzt nach dem Ukrainekrieg gesehen, dass das plötzlich gewaltig in die Höhe geschossen ist. Also man sollte bei all diesen Rechnungen nicht vergessen, dass es die Inflation gibt. Und wenn man das gemacht hat, kann man Sparstrategien sich überlegen. Es ist nicht jede Form für jeden richtig geeignet. Das gilt in der Aktiven, in der Berufsphase. Das gilt aber auch in den Jahren vor der Rente. Wer zum Beispiel eine Renovierung hat, der könnte sich überlegen, ob man auf einen Bausparvertrag jetzt geht, weil die Zinsen niedrig sind. Wer keine Renovierung braucht oder nicht umziehen möchte, für den macht das natürlich überhaupt keinen Sinn. Man muss erst mal einen Kassensturz machen und dabei hilft dir keiner, außer du dir erst mal selber. Und in einer Partnerschaft kann ich nur dringend raten, dass man sich wirklich mal zusammensetzt und dass Frauen auch das mal aufgeben. Das regelt schon Karl-Heinz. Nein, das ist nicht gut, wenn Karl-Heinz das alles alleine regelt. Das sollten wirklich beide wissen, was sie da machen.
[00:12:57.690] - Matthias Bongard
Für jedes dieser Felder, Frank Christian, auch das Geld überzuhaben, ist ja schon fast wieder ein Luxusproblem. Häufig merkt man: "Wie soll ich das denn alles von Notgroschen bis dahin überhaupt finanzieren?" Frau Laudenbach, ich habe gerade mal kurz angesprochen, Sie sagen, es gibt bei Frauen oft einen Schlüsselfaktor, den Sie festgestellt haben und das ist – das sagen Sie bitte selbst?
[00:13:20.180] - Christine Laudenbach
Sie meinten jetzt das "Kind"?
[00:13:21.900] - Matthias Bongard
Nein, ich meine das Wort "Selbstvertrauen".
[00:13:25.570] - Christine Laudenbach
Selbstvertrauen. Ich meine, der Schlüsselfaktor "Kind" ist deshalb auch richtig, weil genau da nämlich diese Selbstvertrauensthematik losgeht. Weil häufig ist es so, wenn man sich in eine Partnerschaft begibt – und dann ist es vielleicht manchmal – das muss nicht unbedingt mit oder ohne Kind, das kann auch so passieren –, häufig so, dass es dann irgendwann so klassische Rollenverteilungen … Ich sage jetzt mal klassische Rollenverteilungen, die müssen auch nicht klassisch sein, im Sinne von kulturell klassisch, aber es gibt eben Rollenverteilungen. Einer macht das, einer macht das. Und dann gibt man so ein bisschen für manche Lebensbereiche die Zügel aus der Hand. Das gilt bei beiden Menschen. Und wenn man aber Zügel relativ lang aus der Hand gibt, dann denkt man auch, man weiß in dem Bereich nichts mehr. Man verliert natürlich auch so ein bisschen das Gefühl dafür: "Wie werden Finanzentscheidungen getroffen", wenn man nie Finanzentscheidungen trifft? Und dann gibt es natürlich auch neue Entwicklungen, es gibt neue Arten, Geld anzulegen, neue Kontenformen. Und es wird alles – das klingt irgendwie super kompliziert – und es gibt viele Fachbegriffe. Und dann denke ich: "Oh je, das kann ich sowieso nicht." Und das ist so erst mal nicht richtig.
[00:14:35.260] - Christine Laudenbach
Also diese Glaubenssätze, die da bestehen, man muss gut in Mathe sein, gut in Finanzen zu sein, die sind so nicht richtig. Mathe hilft in vielen Lebensbereichen. Das ist nun leider mal so, genauso wie es hilft, ordentlich lesen und schreiben zu können. Da sind wir uns, glaube ich, auch einig. Aber darüber hinaus ist das kein Hexenwerk. Und dieses Mysterium, das darum aufgebaut wird, ist für niemanden hilfreich. Und der Ein Schlüsselfaktor ist da, dass ich auch gleich anfangen kann. Ich muss nicht gleich verstehen, was ist Inflation? Wie funktioniert der Aktienmarkt? Wie wähle ich Unternehmen zum Investieren aus? Was bedeuten Bilanzen, Unternehmenskennzahlen? Viele Und da muss man heute denken, dass, ordentlich seine Finanzen aufstellen zu können, muss man unheimlich viel Fachwissen benötigen. Und das ist so nicht unbedingt richtig. Und dadurch wird eben dieses Mysterium darum aufgebaut und da können wir ansetzen.
[00:15:30.160] - Matthias Bongard
Ich las mal von einem großartigen Experiment, wo man einen Affen, glaube ich, mit Dartpfeilen ausgestattet hat. Der hat dann auf den Wirtschaftsteil einer Zeitung geworfen und das, was er da getroffen hat, war dann hinterher genauso erfolgreich oder weniger erfolgreich wie all das, was die großen Broker dieser Welt zusammengetragen haben. Ist das richtig?
[00:15:51.370] - Christine Laudenbach
Also es ist tatsächlich richtig, dass langfristig wenig Menschen es schaffen, besser zu sein als das Durchschnittsinvestment am Aktienmarkt, sagen wir es mal Das heißt, wenn ich zum Beispiel jetzt am Aktienmarkt investieren möchte und ich kaufe mir einen breitgestreuten ETF – ich weiß, das ist schon mal ein ganz schrecklicher Name für ein Produkt –, aber es ist im Endeffekt eine Art Investmentfonds, in dem ganz viele Aktien drin sind, sodass wenn eine Aktie nicht so gut läuft, es im Endeffekt nicht mehr so viel ausmacht. Das nennt man Risikostreuung. Nicht alle Eier in einen Korb, sondern ich verteile mein Geld automatisch durch ein Produkt. Das existiert, sodass ich selbst nicht auswählen muss. Dann sind Und alle der Probleme, die ich gesehen habe, was wähle ich aus und so weiter, sind ja dann schon mal weg, weil es gibt eben ein gebündeltes Produkt, wo alles drin ist. Und dann mache ich die Augen zu und schlafe ein bisschen, genieße mein Leben und wenn ich dann Geld brauche, gucke ich wieder drauf.
[00:16:47.320] - Matthias Bongard
Frank Christian, Frauen als Arbeitnehmerin, Frauen als Selbstständige, gibt es da einen großen Unterschied im Aufbau einer Altersvorsorge?
[00:16:56.410] - Frank Christian Starke
Meinst du jetzt im Gegensatz zu Männern oder wie soll ich das verstehen.
[00:17:00.370] - Matthias Bongard
Nee, nee. Im Gegensatz zu dem Status, den Frau hat, Arbeitnehmerin oder Selbstständig.
[00:17:05.960] - Frank Christian Starke
Ach so, ja, das sind natürlich massive Unterschiede. In beiden Fällen, das ist das Gemeinsame, in beiden Fällen müssen natürlich Frauen ihre Situation genau bedenken. Das müssen Männer auch, was für Möglichkeiten gibt es, während des Jobs Geld beiseite zu legen. Da neigen viele dazu, zu sagen: "Ich weiß ja gar nicht, wie lange ich arbeite und dann kommt vielleicht ein Kind, da kümmere ich mich jetzt nicht drum." Das ist natürlich fatal, denn da wird mir Frau Laudenbach recht geben, auch wenn man nur einige Jahre einzahlt in eine betriebliche Altersvorsorge zum Beispiel. Das lohnt sich natürlich und von vornherein den Kopf in den Sand zu stecken, um in dem Bild zu bleiben, bringt natürlich gar nichts. Also man sollte gucken, was kann man im Job, was kann man mitnehmen, was gibt es für betriebliche Möglichkeiten, was gibt es für gesetzliche Möglichkeiten, um da vorzusorgen. Das sollte man auf jeden Fall machen und man sollte sich dann genau überlegen: Welche Sparform passt denn für mich? Es gibt alle möglichen Dinge, die man vielleicht schon mal gehört hat. Es gibt die Riester-Rente, die Rürup-Rente, es gibt Aktien-Sparen. All das kann für die eine, für den anderen Sinn machen, für die anderen eben nicht. Das sollte man sich genau überlegen. Und wenn Frauen selbstständig sind, gilt das natürlich noch mal umso mehr, dass man sich dann eben in der Regel ja nicht auf die gesetzliche Rentenversicherung, jedenfalls nicht so verlassen kann wie ihr Arbeitnehmer, dass alles so automatisch geht. Da muss man doch einiges selbst in die Hand nehmen. Das trifft Männer wie Frauen ganz genauso. Frauen vielleicht insofern ein bisschen mehr, wenn sie nicht damit rechnen, sich damit auseinandersetzen zu müssen. Das nimmt einem niemand ab. Das müssen Frauen dann, wenn sie es nicht von alleine draufgekommen sind, das müssen sie dann wirklich lernen, sonst kommt irgendwann hinterher mal das bittere Ende.
[00:18:57.470] - Matthias Bongard
Ich verallgemeinere noch mal, liege, glaube ich, aber nicht richtig daneben. Nehmen wir mal in Deutschland den Fall, der Mann führt den Betrieb, den kleinen, den mittelständischen, die Frau zu Hause oder macht Teilzeitjobs. Dann Frau Laudenbach, kann die Frau wirklich die gekniffen am Ende sein, wenn er alles in der Hand hatte und auch noch selbstständig. Das heißt, sie hat eigentlich nie einen Überblick: "Wo stehe ich da?" Ist das so?
[00:19:23.850] - Christine Laudenbach
Genau. Also oft ist es ja auch so, wenn ich gar nicht weiß, wie ich finanziell aufgestellt bin, dann bin ich ja auch frei in vielen anderen Dingen. Man muss jetzt nicht immer den Teufel an die Wand malen, aber was ist, wenn ich zum Beispiel in meiner Beziehung nicht mehr glücklich bin? Und das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen. Wenn ich das Gefühl habe, finanziell abhängig zu sein, hat das einen Einfluss auf die Entscheidungen, die ich treffen kann, aber natürlich auch auf das Zusammenleben an sich. Abhängig zu sein ist, glaube ich, selten ein schönes Gefühl. Und auch das ist natürlich ein Thema, das man lösen kann, indem man versteht, wie die finanzielle Situation aussieht. Ich möchte aber noch mal einen anderen Punkt machen. Ich glaube, ein großes Problem ist natürlich, auch wenn wir jetzt darüber sprechen, was es für Möglichkeiten gibt. Das klingt immer alles sehr, sehr, sehr, sehr schwierig und viel. Und das ist, glaube ich, genau der Punkt, warum viele gar nicht erst anfangen möchten, weil sie denken: "Oh mein Gott, wo soll ich anfangen?" Und ich glaube, eine relativ einfache Überlegung ganz am Anfang ist: Mit wem in meinem Umfeld, der sich vielleicht ein bisschen besser oder die sich vielleicht ein bisschen besser auskennt als ich, fühle ich mich denn wohl? Wir haben ja auch das Problem, über Geld spricht man nicht. Also es ist irgendwie gesellschaftlich so, dass man jetzt nicht unbedingt auf gemütlichen Abenden anfängt, über Geld zu reden. Und das sind Dinge, die kann man ja relativ leicht ändern. Ich muss ja nicht direkt mein Gegenüber fragen: "Was verdienst du eigentlich?", sondern ich kann anfangen, damit einfach mal so ein Meinungsbild zu sammeln: "Wie sorgt ihr eigentlich vor? Was habt ihr für Sparprodukte?". Oder "Wie macht ihr das?" Und dann muss ich nicht diese ganzen Informationen auf einmal sammeln. Ich kann mal ein Buch lesen. Es gibt da inzwischen relativ leicht verdauliche Dinge, wo ich mich ganz langsam annähern kann. Vielleicht dauert es dann ein bisschen länger, bis ich starte, aber es ist so, dass ich auf jeden Fall ein bisschen anfange und nicht von vornherein sage: "Oh Gott, dieses Thema ist so schwierig für mich. Ich fange gar nicht an."
[00:21:20.670] - Frank Christian Starke
Wenn ich da noch eins ergänzen darf, wenn wir den Punkt nehmen, man ist Arbeitnehmerin, dann kann man natürlich eines tun und – gerade als junger Mensch kann man dazu nur raten, aber auch schon im fortgeschrittenen Alter –, dass man mal zu denen geht im Betrieb, die sich auskennen. Das sind in größeren Betrieben natürlich die Personalräte, die Personalräte oder eben die Betriebsräte, man kann bei der Gewerkschaft nachfragen, wenn man da Mitglied ist, man kann aber auch mal in die Personalabteilung gehen und kann einfach mal fragen: Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten, wie man hier im Betrieb vorsorgen kann? Und wenn man das dann auch mal vielleicht in der Mittagspause macht, in dem Tenor, was Ihnen gerade Frau Laudenbach gesagt hat, dann wird natürlich der eine oder andere sagen: "Ich mache das, ich mache das, ich mache das", oder "Ich habe gute Gründe, das eben nicht zu machen, weil ich das Geld für eine andere Finanzierung brauche". Also da kann man schon wirklich eine ganz, ganz große Menge lernen, und zwar eben auch sehr niederschwellig. Also beides kann ich nur raten, im Freundeskreis das zu machen, perfekt, aber eben auch im Betrieb diejenigen, die sich damit auskennen.
[00:22:26.210] - Matthias Bongard
Und was ich jetzt schon verspreche, ist, dass in unseren U-Tipps, die immer am Ende einer Folge stehen, wir genau da weiterführende Möglichkeiten, die es einfach machen, auch gleich nennen werden. Frau Laudenbach, ich habe ein bisschen in Ihrer Forschung gestöbert und jetzt kommt der Punkt: Frauen und Männer ticken, wenn sie zum Beispiel Geld anlegen oder in Aktienfonds gehen, im Allgemeinen anders. Sie sagen, der Mann fragt nach der Rendite, die Frau nach der Sicherheit.
[00:22:53.010] - Christine Laudenbach
Ja, ich meine, auch das ist eine kulturelle Sache. Häufig ist es so, also es ist eine geschlechtsspezifische Sache plus eine kulturelle. Die Kulturelle liegt darin begründet, da gibt es eine schöne Studie von Kolleginnen aus Mannheim an der Universität: "Mütter reden schon mit ihren Töchtern weniger über Geld als Vater mit ihren Söhnen". Das heißt, diese Sicherheit, dass ich so eine Grundahnung zu diesem Thema habe, die ist bei Frauen schon mal häufig gar nicht vorhanden. Und dadurch wird eben wieder dieses Mysterium, gerade in Bezug auf den Aktienmarkt, aufgebaut: "Oh, das ist riskant, das ist schwierig. Das kann ich nicht, da braucht man Mathe, das können Mädchen sowieso nicht. Das heißt, ist nichts für mich." Und dann kommt noch dazu, dass durchschnittlich tendenziell Männer häufiger erst mal machen. Und wenn man mal drüber nachdenkt, was das bedeutet: Das sieht man übrigens auch bei Gehaltsverhandlungen oder bei Verhandlungen grundsätzlich von Frauen, wenn es Jobs geht, wo sie sagen: "Das kann ich nicht, ich muss erst alles können, bevor ich den Job machen kann." bei wie vielen Dingen im Leben können wir die Sachen schon, wenn wir anfangen? Also wenn ich jetzt zum Beispiel Tennis spielen will, lese ich ja vorher in der Regel – es gibt bestimmt Leute, die das tun – aber nicht zehn Bücher über Tennis und entscheide dann basierend auf diesen theoretischen Erkenntnissen, ob ich Talent habe. Also ich fange einfach mal an. Ich stelle mich auf einen Platz und dann gucke ich, was passiert, wenn ich jetzt zehnmal versuche, den Ball zu treffen.
[00:24:18.800] - Matthias Bongard
Und das erst mit dem Speckbrett.
[00:24:20.930] - Christine Laudenbach
Und dann mache ich das ein paar Mal und vielleicht bin ich talentfrei und es macht mir trotzdem Spaß, dann ist es auch gut. Oder ich habe ein bisschen Talent, mache weit oder es macht mir keinen Spaß, was auch immer. Aber ich erwarte nicht, dass ich Tennis spielen kann, bevor ich angefangen habe zu trainieren. Bei vielen anderen Entscheidungen denken wir aber, auch wenn es höhere Positionen im Job geht, ich muss das alles schon wissen und können, bevor ich da anfange. Das tut aber Niemand. Also ich kann ja nicht wissen, welche … Klar braucht man vielleicht gewisse Grundvoraussetzungen – das auf jeden Fall – und Erfahrungen. Aber die meisten Dinge lerne ich on the fly, also während ich das ausprobiere und während ich das mache. Und dann unterscheiden sich die Leute eben, wie schnell sie aus vielleicht kleineren Fehlern lernen, wie schnell sie sich anpassen können und so weiter. Aber die Erwartung, dass ich die Sachen komplett verstehen und können muss, bevor ich anfange, die habe ich in den meisten Dingen im Leben eigentlich nicht, weil sonst kann ich gar keine Entscheidungen mehr treffen.
[00:25:16.610] - Matthias Bongard
Frau Laudenbach, ich lernte für meinen Wortschatz ein neues deutsches Wort. Das finde ich so interessant. Das heißt "Langlebigkeitsrisiko".
[00:25:27.430] - Frank Christian Starke
Ja, das gibt’s.
[00:25:29.330] - Matthias Bongard
Was versteckt sich hinter "Langlebigkeitsrisiko"?
[00:25:34.470] - Christine Laudenbach
Also grundsätzlich ist es ja erst mal eine schöne Sache, wenn man länger lebt. Also je nachdem, also gehen wir jetzt mal davon aus, es ist eine schöne Sache. Dann habe ich aber natürlich das Risiko, dass ich länger lebe, als meine finanziellen Mittel reichen. Und das genau beschreibt das Langlebigkeitsrisiko, also dass ich über meine finanziellen Mittel hinaus noch lebe, ohne Geld zum Leben zu haben.
[00:25:59.030] - Matthias Bongard
Und Die Deutschen, glaube ich, verschätzen sich sieben Jahre nach unten.
[00:26:05.350] - Christine Laudenbach
Ja, das ist ganz interessant, weil wenn ich Sie jetzt fragen würde, was glauben Sie, wie lange Sie leben? Was viele dann machen, ist, sie denken, also Frauen denken an ihre Mütter oder an ihre Großmütter und Männer denken an männliche Verwandte und dann adjustieren sie ein bisschen. Dann denken sie: "Ah, der hat aber immer so viel Fleisch gegessen und raucht und trinkt auch mehr als ich, deswegen werde ich ein bisschen älter". Oder man denkt: "Oh, der war aber ein Supersportler. Ich bin eher ein bisschen fauler". Das heißt, ich man lebt vielleicht ein bisschen kürzer. Das heißt, man adjustiert aufgrund von Dingen, wo man das Gefühl hat, die beeinflussen die Lebenserwartungen, nach oben und nach unten und ignoriert aber dabei eben den medizinischen Fortschritt. Also dass wir einfach tendenziell länger leben, als eben unsere Vorfahren. Und dadurch ist man in seiner Adjustierung eben … unterschätzt man die Lebenserwartungen, die eigene.
[00:26:52.890] - Matthias Bongard
Es ist doch sicherlich auch eine Typenfrage, wie man auf Altersvorsorge guckt. Die einen sagen: "Ach, Ich lasse mir eine Versicherung auszahlen, da kriege ich alles an einem Batzen und dann gucke ich mal, wie lange es reicht". Und der oder die nächste sagt: "Nein, so eine lebenslange monatliche Rente wäre mir schon wichtig, egal ob ich jetzt 69, 79, 89 oder 99 werde". Oft eine Typenfrage?
[00:27:16.700] - Christine Laudenbach
Ja. Ich meine, es ist ja auch so, dass Menschen ganz unterschiedliche Bedürfnisse haben. Das ist dann eben das andere Risiko, das nennt man dann Lebensstandardrisiko. Also ob ich meinen Lebensstandard nach unten anpasse muss, wenn ich in Rente bin. Und das hängt natürlich auch ein bisschen davon ab, wie meine persönliche Situation ist, wenn ich jetzt ein Haus habe, dass ich abbezahlt habe oder eine Wohnung, die ich abbezahlt habe und eben das auch alles noch in einer Lage ist, wo ich jetzt nicht viel investieren muss in den nächsten Jahren, dann habe ich im Zweifel natürlich ganz andere Voraussetzungen als eine Person, die noch Miete bezahlen muss und so weiter. Also das sind so diese Grund Rahmenbedingungen. Und dann möchten Leute aber natürlich auch ganz unterschiedliche Sachen machen, wenn sie in Rente sind. Das hatten wir vorhin schon, das Thema "Möchte ich reisen? "Möchte ich was vererben oder möchte ich das nicht?" "Möchte ich lieber zu Hause einfach sein, im Garten sitzen, spazieren gehen und brauche eben nicht viel Geld zum Leben?". Und diese Faktoren haben natürlich einen Einfluss darauf, wie viel Geld ich dann am Ende des Tages auch brauche.
[00:28:24.560] - Frank Christian Starke
Und hier könnten sich Männer und Frauen wunderbar ergänzen. Verbessern Sie mich, Frau Laudenbach, wenn ich falsch liege. Aber wenn die These stimmt – und die habe ich auch oft in Studien gelesen –, dass Frauen eher aus dem Team Sicherheit sind, es dann mal konkret zu machen, wenn jetzt ein Paar da ist, eher so Ende '50 und man hat jetzt die Rente langsam vor Augen und dann kriegt er leuchtende Augen und sieht dieses Camp-Mobil und sagt: "Ha! Wenn jetzt dieser Sparvertrag fertig wird, dann kaufen wir dieses Camp-Mobil". Dann ist es schön, wenn auf dem Spielfeld eben auch jemand ist aus dem Team Nachhaltigkeit oder Vorsicht und dann sagt: "Wenn wir das jetzt uns mit einem Schlag auszahlen lassen – das ist bei einigen Finanzprodukten ja möglich –, dann ist das Geld natürlich irgendwann weg und man hat dann den Nachteil, wenn man dann älter wird, als man eigentlich so denkt, dass man dann eben nicht mehr eine monatliche Rente bekommt. Eine monatliche Rente ist eine feine Sache, deswegen ist die Rentenversicherung auch so aufgestellt. Entweder gewinnt die Versicherung. Das ist, wenn ich früh sterbe, dann hat die Versicherung gewonnen. Das kann mir dann, wenn ich tot bin, aber auch egal sein, ob die Versicherung gewonnen hat oder aber ich gewinne und lebe länger, habe eine lange Lebenserwartung und dann zahlt die - Klammer auf, Klammer zu - Deutsche Rentenversicherung, also auch eine andere Versicherung, wenn es verrentet wird, die zahlt dann so lange, bis ich eben sterbe. Und dadurch, dass die Lebenserwartung immer weiter steigt, wir haben jetzt schon eine wirklich deutliche Zahl, gerade von Frauen, die 100 werden. Und wenn das Geld vorher weg ist, weil man eben mit leuchtenden Augen sich was Tolles geleistet hat zum Beginn des Ruhesteines, hat man am Ende vielleicht eben nichts mehr. Also da ist es ganz gut, wenn ein Team sich zusammen ruckelt und genau guckt und zwar nicht voreilig und sagt: "Was brauchen wir für die Sicherheit und was können wir uns als Joker, was können wir uns leisten, uns einen tollen Traum zu erfüllen?"
[00:30:24.660] - Matthias Bongard
Zum Ende fasse ich einfach mal zusammen, dass eigentlich alle Anlagestrategien eine Wette auf die Lebens Ausdauer sind. Das ist immer schwierig und von einer ganz großen Glaskugel umgeben. Was für eine Überschrift würden Sie wählen, zu sagen: "Diesen Appell möchte ich loswerden, für alle die, die jetzt gesagt haben: 'Das habe ich jetzt gehört, aber damit weiß ich noch nicht, wie ich in 30 Jahren gut dastehe'", Frau Laudenbach?
[00:30:50.370] - Christine Laudenbach
Ich möchte gerne Werbung für unseren Entsparplan-Rechner machen, weil da kann man – und das ist auch kostenfrei – auf der Website vom Behavioural Finance Verein. Und was man da machen kann, ist, man kann nämlich genau diese Dinge simulieren. Man kann gucken, wie viel Geld habe ich? Wie alt, glaube ich, wie alt glaube ich zu werden? Dann kann man damit spielen, wenn ich älter werde, wie lang reicht das Geld dann und kann genau dieses Pleiterisiko berechnen. Da gibt es dann auch einen Band dazu, der das alles erklärt. Und ich glaube einfach, mein Appell ist: Probieren Sie es doch einfach mal aus, ein bisschen mit herumzuspielen. Es gibt auch Lebenserwartungsrechner im Internet. Ich verstehe, dass man das vielleicht gar nicht unbedingt immer wissen möchte, aber am Ende des Tages ist es ja doch so, dass es schön ist, eine schöne Zeit zu haben und sich die Wünsche, die man hat, auch erfüllen zu können. Und dafür muss man im Zweifel halt auch mal ein, zwei, drei Tage vor einem Tool sitzen, ein bisschen rumspielen, sich mit Leuten unterhalten und einfach ein Gefühl dafür bekommen, wie man sich seine Wünsche auch realisieren kann.
[00:31:54.150] - Matthias Bongard
Das ist nicht nur am Ende des Tages, sondern auch am Ende des Lebens ein schönes Mal. Frank Christian.
[00:31:59.480] - Frank Christian Starke
Ich empfehle im Programm für das nächste verregnete Wochenende, dass sich mal, wenn man in einer Partnerschaft lebt, beide zusammensetzen und sich ein paar Fragen stellen: "Wie steht es in unserer Altersvorsorge? Was haben wir denn eigentlich vor? Was ist für uns realistisch und wo kann man vielleicht noch was nachbessern?" Das ist mal ein anderes Programm, aber bei einem regnerischen Wochenende kann man das gut machen. Und dann haben wir, denke ich, viele Sachen besprochen, dass man sich danach Informationen einholt und guckt, ob man das vielleicht noch optimieren kann, was man denn so hat.
[00:32:34.060] - Matthias Bongard
Dann wünsche ich mir nur noch, dass sich Frauen und Männer zusammensetzen, damit es eine partnerschaftliche Entscheidung wird und nicht abgeschoben wird in die eine Ecke mit "Mach du mal und du wirst es schon richtig machen". Jeder und jede, wie er will. Ich will mich bedanken bei meinen beiden Gästen und Frau Professorin Laudenbach, weil das gerade mit dem Rechner so schnell von Ihnen daher gesagt wurde, das wird jetzt unsere Ute in den Ute-Tipps noch mal ein bisschen genauer aufnehmen. Danke allen beiden für Denken und Sprechen.
[00:33:01.180] - Christine Laudenbach
Vielen Dank.
[00:33:04.410] - Jingle
Die U-Tipps für alle, die noch mehr zu diesem Thema wissen wollen. Von und mit Ute Schneider.
[00:33:12.610] - Matthias Bongard
Jetzt musste die Kollegin Ute aber ganz schnell im Rechner mal eingeben, die Internetseite, die gerade empfohlene. Habe ich geschafft. Kannst du Englisch? Dann probierst du mal.
[00:33:22.380] - Ute Schneider
Ja, behavioral-finance.de War doch schön geschnüsselt, oder?
[00:33:26.100] - Matthias Bongard
Zum Glück gibt es am Ende unsere Show Notes, wo wir alles noch mal schriftlich aufgefasst haben.
[00:33:30.070] - Ute Schneider
Genau, da kann man das nachlesen.
[00:33:30.890] - Matthias Bongard
Was war das? Ein Entsparsimulator.
[00:33:33.600] - Ute Schneider
Und zwar sehe ich hier gerade im Netz, da kannst du angeben, wie viel Vermögen, wie lange du sparen willst, was du vielleicht jährlich entnehmen willst und dann kannst du immer die Simulation starten und dann gucken, ob das vielleicht reicht für die Rente.
[00:33:44.210] - Matthias Bongard
Hat Frau Laudenbach genauso auch erklärt. Also weiterführende Tipps außer diesem Entsparsimulator. Ich glaube, das Wort werde ich heute Abend beim Abendbrottisch benutzen.
[00:33:53.060] - Ute Schneider
Einfach mal fallen lassen.
[00:33:54.460] - Ute Schneider
Genau.
[00:33:54.600] - Ute Schneider
Mal punkten damit. Also punkten könnte man auch mit Finanztest Stiftung Warentest. Die haben im Internet einen Artikel zum Thema: Heißt "Altersvorsorge für Frauen – Wie Frauen ihre Rente aufbessern und Lücken schließen" Kann man für 5 Euro sofort freischalten. Und wenn wir schon bei Stiftung Warentest sind, dann empfehle ich gerne auch noch mal die beiden Bücher von Isabel Pohlmann. Die war ja hier auch schon bei uns zu Gast. In der Folge reicht die Rente. Die hat für Stiftung Warentest die Bücher "Finanzplaner Frauen" und "Finanzplaner Witwen und Witwer" geschrieben. Und auch im ZDF gerne mal klicken. Da gibt es die Seite mit der Überschrift "So hoch sind die Renten in Deutschland". Da noch mal viele Fakten zu den Renten und auch zu Unterschieden der Renten zwischen Männern und Frauen. Und da gibt es auch Filme zum Anklicken. Also da kriegst du jede Menge Infos noch mal.
[00:34:38.790] - Matthias Bongard
Zu diesen Tipps vielleicht noch mal den Zusatz, weil Frau Laudenbach das auch gerade gesagt hatte: "Es ist nicht kompliziert, auch wenn es jetzt viele Infos sind." Man kann sich ganz einfach dieser Thematik nähern, ohne Angst haben zu müssen: "Ach, das verstehe ich alles nicht." Das versteht man. Ute, wie ich dich verstehe, guckst du gerne.
[00:34:57.610] - Ute Schneider
Ja, manchmal finde ich Gucken ganz gut. Das verstehe ich dann besser. Und da habe ich auch noch drei Tipps dabei. Die Süddeutsche hat ein Video im Netz, nützliche Tipps für Rentnerinnen zu finden bei YouTube. Das ist noch mal ein guter Überblick zum Thema "Frauen und Rente" und da gibt es auch so Rechnungen, also so Beispiele und das hilft mir ja immer. Oder mein Tipp auch noch mal bei wdr.de gucken, bei der Sendung Frau TV. Die haben immer ganz viel zum Thema "Rente und Frauen", zum Beispiel beim Thema auch den Beitrag "Viele Rentnerinnen am Existenzminimum". Und noch einen Tipp habe ich zum Gucken, weil Gucken ja manchmal doch auch Spaß macht: Die NDR Story mit dem Titel "Reiches Land, arme Frauen". Da wurden Frauen begleitet, die wirklich eine kleine Rente haben, die immer rechnen müssen. Die zeigen aber, wie sie es trotzdem schaffen, klarzukommen.
[00:35:41.220] - Matthias Bongard
Nachlesen und Gucken kommt Hören.
[00:35:43.900] - Ute Schneider
Ganz, ganz wichtig, finde ich. Und da gibt es bei SWR1 eine "Leute"-Sendung mit Helma Sick. Helma Sick ist eine Betriebswirtin und Finanzexpertin und bei der Sendung geht es die finanzielle Unabhängigkeit für Frauen. Und Helma Sick ist eine, der das Thema sehr am Herzen legt. Ich habe sie schon mal persönlich kennengelernt und diese Hörfunksendung kannst du auch gucken. Und gucken oder hören kannst du auch noch mal den Podcast-Tipp, den ich noch dabeihabe. Und zwar einen Podcast des Deutschen Instituts für Altersvorsorge. Da gibt es die Folge "Plötzlich, Witwe – Frauen, Finanzen, Vorurteile".
[00:36:15.860] - Matthias Bongard
Da haben wir auch gerade schon kurz drüber gesprochen. Das ist verflixt, dieses ganze Thema, auch Hinterbliebenen-Rente und so individuell, dass sich jeder und jeder da ein bisschen tatsächlich auch reinfuchsen muss, weil es nicht so einfach zu handeln ist.
[00:36:30.220] - Ute Schneider
Aber ganz wichtig ist wirklich, sich kümmern. Nicht einfach abwarten, dann kommt keiner und klopft.
[00:36:34.740] - Matthias Bongard
Ja, wir haben ja gut reden. Wir sind ja noch jung. Hüstel, Hüstel. Ute Schneider.
[00:36:38.740] - Matthias Bongard
Gefühlt.
[00:36:39.250] - Matthias Bongard
Ganz lieben Dank und alle Tipps auch noch mal von dir verschriftlicht. Das heißt, zum Nachzulesen. Wenn man auf immerfrei.wdr.de klickt, gibt es diese Show Notes, ein Begriff, an den ich mich nie gewöhnen werde.
[00:36:52.280] - Ute Schneider
Musst du dich auch nicht.
[00:36:52.540] - Matthias Bongard
Also bleibe ich bei Beipackzettel zum Nachlesen. Fürs Nachhören stehen wir jederzeit 24 Stunden zur Verfügung, auch mit allen anderen Folgen zu diesen Thematiken rund die Zeit kurz vor der Rente oder auch etwas länger vor der Rente. Danke fürs Zuhören und danke fürs Weiterempfehlen.
[00:37:11.620] - Jingle
Das war "immer frei. So geht Rente" mit. Matthias Bongard. Ein Podcast vom WDR. Mehr Infos gibt es bei immerfrei.wdr.de
