Live hören
Jetzt läuft: Presto (4) / aus: Sinfonie B-Dur, op. 35,2 für Orchester von Sterkel, Johann Franz Xaver

Bas Wiegers im Gespräch: "Das wichtigste ist die Neugier"

Bas Wiegers

Bas Wiegers im Gespräch: "Das wichtigste ist die Neugier"

Der niederländische Dirigent Bas Wiegers wird am 12. Januar 2019 in der Reihe Musik der Zeit das WDR Sinfonieorchester im Funkhaus Köln leiten. Auf dem Programm stehen Werke von Claude Vivier, York Höller, Oscar Bianchi (DE) und Robert HP Platz (UA).

Bas Wiegers im Gespräch mit Martina Seeber

Herr Wiegers, wie fühlt es sich an, ein Orchester zu dirigieren, für jemanden, der es gewohnt war, eine Geige in der Hand zu halten, das Holz und den Bogen zu spüren, den Klang und die Musik mit dem eigenen Körper ganz unmittelbar zu erzeugen? Wie groß ist der Schritt vom Geiger zum Dirigenten?

Es ist etwas ganz anderes. Wenn man Geige spielt, hat man den unmittelbaren Kontakt mit dem Klang, den man produziert. Beim Dirigieren fühlt sich der Abstand, vor allem am Anfang, schon ein bisschen größer an. Heute kommt mir das ziemlich natürlich vor.

Was hat den Ausschlag gegeben, ihre Laufbahn mehr auf das Dirigieren auszurichten?

Ich habe mir schon immer gewünscht, zu dirigieren. Als Kind habe ich – wie wahrscheinlich viele – Leonard Bernstein gesehen, wie er über Beethoven spricht und dann die Werke dirigiert. Schon mit zehn oder elf war ich begeistert von diesem magischen Beruf des Dirigenten. Wenn man älter wird, entwickelt man natürlich eine andere Sicht darauf. Es ist für mich heute ganz anders, als ich es mir als Kind vorgestellt habe.

Ist das Dirigieren magisch geblieben?

Es kann schon magisch sein. Manchmal, wenn etwas wirklich gut funktioniert und die Verbindung mit dem Orchester stimmt, wenn das alles zusammenkommt, kann es schon magisch sein. Man weiß aber manchmal nicht genau, warum es funktioniert. Das ist das Magische.

Sie arbeiten mit vielen Ensembles für zeitgenössische Musik, in diesem Herbst hat sie das Klangforum Wien, eines der angesehensten Solistenensembles, zum Ersten Gastdirigenten gewählt. Zugleich leiten Sie große Sinfonieorchester, dirigieren auch klassisches, romantisches Repertoire. Wie wichtig ist für Sie die Mischung der Epochen?

Das ist sehr wichtig. Gerade in dieser Zeit, wo man alles online hören kann und das auch noch sofort, will ich mich als Musiker nicht nur in einer kleinen Nische der Musikgeschichte bewegen. Für mich ist das total wichtig. Ich bin mit Alter Musik aufgewachsen, meine Eltern haben Monteverdi geliebt. Die Neue Musik und alles, was dazwischen liegt, ist bei mir erst später dazugekommen, auch der Jazz und die Weltmusik. Man muss sich für alles interessieren. Ich will mich als Musiker so breit wie möglich orientieren. Ob man das als Künstler dann auch praktizieren muss, ist eine andere Frage.

Was bedeutet das dann für die Programmgestaltung? Gerade die Ensembles für zeitgenössische Musik sind ja – wie der Name schon sagt – auf zeitgenössische Musik spezialisiert. Und die Sinfonieorchester reduzieren ihr Repertoire gerne auf die Epochen der Klassik und der Romantik.

Das ist eine schwierige, aber wichtige Frage. Als Musiker will ich gerne alles machen. Ich verstehe, dass man nicht mit jeder Gruppe alles machen kann. Man muss mit dem Klangforum Wien nicht Monteverdi aufführen, aber man könnte es natürlich schon... [lacht]. Ich finde, dass die meisten Orchester – das WDR Orchester ist eine schöne Ausnahme, weil es wie viele Rundfunkorchester sehr breit orientiert ist – die meisten Orchester beschränken sich aber viel zu sehr in der Auswahl des Repertoires. Ich würde das gerne, sehr gerne ändern.

Was sind die wichtigsten Erfahrungen, die sie selbst als Geiger, als Instrumentlist und auch als Kenner zum Beispiel der historisch informierten Aufführungspraxis mit in ihre Arbeit als Dirigent nehmen?

Das wichtigste ist die Neugier. Die ganze Welle der historischen Aufführungspraxis, die es seit 1960er Jahren gegeben hat, hat sich aus Neugier heraus entwickelt. Das gilt auch für all die Ensembles für zeitgenössische Musik, die damals entstanden sind. Man muss immer so offen wie möglich sein, um Neues zu entdecken.

Ich finde es zum Beispiel unglaublich inspirierend, wenn jemand wie Nikolaus Harnoncourt sagt, es sei manchmal schwierig, Alte Musik wie neu klingen zu lassen. Er hat mal gesagt: "Der Trugschluss trügt nicht mehr". Solche Tricks aus der Alten Musik, mit denen man das Publikum täuschen konnte, funktionieren heute nicht mehr so, wie sie gemeint waren. Man muss immer wieder nach Neuem suchen.

Gilt das inzwischen auch für die Neue Musik?

Ja. Wenn man zeitgenössische Werke öfter aufführt, muss man immer wieder neu proben. Auch da muss man weitersuchen und fragen, was genau das Ziel ist. Gute Musik hat immer noch ein Extra, irgendeine Ecke, die man noch nicht entdeckt oder einen Punkt, den man noch nicht untersucht hat. Wenn Musik so etwas bereithält, kann man sie sehr lange immer wieder neu spielen.

Sie haben ihren Weg als Dirigent mit dem niederländischen Ricciotti Ensemble begonnen. Ein Ensemble, das die Musik aus den bürgerlichen Konzertsälen hinausbringt, zum so genannten Volk. Wie wichtig war diese Erfahrung für sie?

Sehr wichtig, das hat mich wirklich geformt. Ich habe dort erst Geige gespielt und später auch dirigiert. Das Ricciotti Ensemble ist in den Siebziger Jahren entstanden. Die Gründer waren politisch bewegt. Sie wollten die Kunst zum Publikum, auf die Straße bringen. Das funktioniert natürlich nicht mit jeder Art von Kunst, also ganz zarte und leise Musik kann man nicht auf einem öffentlichen Platz spielen.

Waren es immer Straßen und Plätze, die sie bespielt haben?

Man hat in Krankenhäusern, in Gefängnissen und Schulen gespielt. Immer da, wohin ein Orchester normalerweise nicht kommt. Wir haben zum Beispiel einmal in einem niederländischen Frauengefängnis Schuberts Unvollendeteaufgeführt. In diesem Gefängnis herrschte eine merkwürdige Stimmung und Energie. Wir wussten nicht richtig, wie wir die Frauen erreichen könnten. Aber dann haben wir Schubert gespielt, und in die Stille nach dem letzten Ton hat eine Frau gesagt: "So ist das Leben". Das fand ich unglaublich schön, dass man direkt erlebt, welche Wirkung man als Musiker haben kann. So etwas spürt man im Konzertsaal nicht oft. Dazu muss man den Leuten nah sein. Diese Erinnerung hilft mir heute noch, dass ich mir bewusst werde, dass ich durch Musik etwas bewirken kann.

Das Ricciotti Ensemble wurde in den Siebzigern gegründet, viele Ensembles für zeitgenössische Musik sind heute auch schon 20, 30 oder sogar 40 Jahre alt,  Orchester sind noch viel älter. In einem Essay haben Sie gerade geschrieben, dass Komponisten heute wieder neue Ensembles brauchen, die ihnen mehr entsprechen als die bereits etablierten. Was hat sich in der zeitgenössischen Musikszene geändert?

Habe ich das wirklich so geschrieben? Aber es ist so, dass Komponisten immer Neues entwickeln. Und dann stellt sich die Frage, ob man das mit den vorhandenen Ensembles spielen kann oder ob man dafür neue braucht. Ich persönlich glaube, dass es eine Mischung sein wird. Auch mit den etablierten Ensembles können junge Komponisten sehr gut zusammenarbeiten. Wenn man aber sieht, wie viel Performativität in den aktuellen Stücken gefordert wird und wie die Musik mit Video und Licht kombiniert wird: das war vor 20 oder 30 Jahren weniger wichtig. Damals ging es um besondere Klänge, um Zusammenklänge, um Fragen der Instrumentierung...  

Es ging um erweiterte Spieltechniken, um die Verfeinerung des Klangs und der Ausdrucksmöglichkeiten.

Genau. Und merkwürdigerweise gilt das auch für Ensembles für Alte Musik, die uns so unglaublich viel gebracht haben. Die nächsten Fragen richten sich auch dort nicht mehr nur auf das Quellenstudium oder die Erforschung der Aufführungspraxis, sondern wie man diese Farben in einem neuen Setting verwendet, um ein neues Publikum an sich zu binden. Es gibt schon so viele wahnsinnig schöne Aufnahmen von sämtlichen Bach-Kantaten.

Ich glaube nicht, dass diese Ensembles – egal ob für Neue oder für Alte Musik – keine Zukunft mehr haben. Ich glaube aber, dass die Zukunft wieder viel farbiger wird. Ich hoffe nur, dass die Ensembles und auch die Orchester neue Antworten auf die neuen Fragen finden.

Kennen sie Beispiele für solche Veränderungen? Wo sich Institutionen beweglich zeigen und neue Wege gehen?

In den Niederlanden gab es vor 10 bis 15 Jahren große finanzielle Einschnitte, die für Probleme gesorgt haben. Man sieht aber auch, dass die Orchester gezwungen waren und sind, neue Sachen zu entwickeln. Ich finde die Kürzungen furchtbar, aber ich glaube, man müsste eine Möglichkeit finden, etwas zu ändern, ohne solche schrecklichen Kürzungen.

Orchester fürchten sich mehr noch als Ensembles vor Veränderungen. Nicht nur die Musiker, sondern auch die Häuser. Das betrifft nicht nur die Organisation, sondern auch die Frage, ob sich ein Dirigent nicht auch mal umdrehen und etwas Schönes über ein Stück erzählen kann. Das kann unglaublich helfen. Manche Dirigenten können das sehr gut und tun es gerne. Aber es ist nicht immer erlaubt. Die Gepflogenheiten blockieren Experimente, die wir heute brauchen.

Wie wichtig sind Sie in diesem Prozess als Dirigent?

Dieser Prozess betrifft alle, auch die Musiker im Orchester, auch den Dirigenten. Der Dirigent hat aber eine Funktion, die es ihm erlaubt und die es vielleicht auch verlangt, etwas Besonderes beizutragen. Immer wenn ich reden oder Interviews geben und damit etwas für das Publikum öffnen kann, mache ich das sehr gerne. Für einen Dirigenten ist es einfacher als für einen Tuttispieler. Aber es ist ein Prozess, an dem wir uns alle beteiligen müssen, auch die Orchesterbüros, Musiker, Dirigenten und Komponisten.

Sie sagen, ein Orchester muss sich selbst reflektieren. Wie kann es in der Praxis seinen individuellen Weg finden?

Viele ändern sich schon, aber bei einem so großen Schiff wie einem Sinfonieorchester ist es schon schwierig. Für ein kleines Ensemble ist es einfacher. Da kann man viel schneller reagieren oder experimentieren. Und viele Orchesterdirigenten wollen auch nur Mahlers Fünfte und Tschaikowskijs Pathétique spielen lassen, aber es gibt jetzt eine tolle Generation von Dirigenten, die nicht nur programmieren, was schon seit hundert Jahren gespielt wird. Sie wollen auch neue Werke spielen und damit vielleicht auch neue Zugänge anbieten.

Damit begeben Sie sich aber auch in eine angreifbare Position. Zeitgenössische Musik gerät immer offener unter Rechtfertigungsdruck. Es gibt nicht mehr wie früher die eine starke „Hochkultur“, die definieren kann, was das Hohe zu sein hat. Zugleich heißt es oft, dass zeitgenössische Musik nur von einem kleinen Kreis von speziellen Liebhabern gehört wird. Warum also soll die Allgemeinheit neue Kompositionen, Musiker und Institutionen finanzieren? Wie reagieren Sie darauf?

Das ist immer eine schwierige Frage. Teilweise muss man aber auch dafür einstehen, dass man für ein weniger großes Publikum etwas künstlerisch "Hohes" macht. Es kann auch ein großer Schritt sein, ein kleines Publikum zu inspirieren. Aber das reicht nicht. Das Klangforum Wien zum Beispiel organisiert oft Veranstaltungen nur für die Nachbarschaft. Dann kommen Kinder in eine Probe, man macht etwas zusammen. Diese Verantwortung hat man immer. Man muss sich öffnen und in die Gesellschaft gehen. Es ist ebenso wichtig, bei den Donaueschinger Musiktagen ein Konzert für ein spezialisiertes Publikum von 600 Leuten zu spielen. Man muss beides tun.

Wenn Sie als relativ junger Dirigent vor einem Orchester stehen und sich einer großen Gruppe älterer, sehr erfahrener Musiker vermitteln müssen, wie gewinnt man da den Respekt und die Achtung des Orchesters?

Ich bin ja zum Glück nicht mehr 25, das hilft schon. Aber es ist wirklich schwierig, wenn man jung ist. Ich habe gelernt, dass man den Respekt der Musiker mit guter Arbeit ziemlich schnell gewinnt, und indem man nicht versucht, etwas zu machen, was man noch nicht kann. Der größte Fehler, den man begehen kann, ist zu versuchen etwas zu sein, was man nicht ist. Wenn man das nicht versucht und wenn ich einfach sage: "Ok, das bin ich und das muss im Augenblick mal reichen", ist es bei mir bis jetzt noch nie schief gegangen. Darüber denke ich eigentlich auch nicht viel nach. Wenn man eine Gruppe von achtzig Leuten vor sich hat, darf man nicht überlegen, was der oder die einzelne gerade denkt. Da wird man verrückt. Man muss einfach dafür sorgen, dass das Orchester gut spielen kann und die Komponisten zufrieden sind. Es geht ja nicht um mein Ego, sondern darum, dass ich die Gruppe gut spielen lasse. Die Magie entsteht dann im Konzert, oder eben auch nicht. Das sind die letzten zehn Prozent, die dazukommen. Alles andere ist gute Arbeit, alles so vorzubereiten, dass sich die Magie vielleicht einstellen kann.

Stand: 04.01.2019, 13:08