Dawne spory się zakończyły

Posłuchaj rozmowy z Rolfem Nikelem

09:53 Min. Verfügbar bis 24.02.2022 Von Tomasz Kycia


Dawne spory się zakończyły

Mamy mandat Bundestagu i musimy go zrealizować. Chcemy opracować koncepcję polskiego miejsca pamięci do lata tego roku – mówi Rolf Nikel, przewodniczący komisji ekspertów.

Ambasador Rolf Nikel

W październiku ubiegłego roku 2020 roku Bundestag zdecydował o utworzeniu w Berlinie miejsca upamiętniającego polskie ofiary hitlerowskiej okupacji. Jak mają wyglądać prace nad polskim miejscem pamięci? Tomasz Kycia zapytał o to Rolfa Nikela, byłego ambasadora Niemiec w Warszawie, przewodniczącego komisji ekspertów mającej przedstawić projekt miejsca pamięci o polskich ofiarach wojny.

Kiedy i gdzie powstanie miejsce pamięci poświęcone polskim ofiarom II wojny światowej? 

Słusznie Pan zauważył, że 30 października niemiecki Bundestag podjął decyzję o utworzeniu w Berlinie miejsca poświęconego polskim ofiarom II wojny światowej i hitlerowskiej okupacji w Polsce. Ma to też być miejsce spotkań i dyskusji o polsko-niemieckiej historii. Niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych przejęło inicjatywę we wdrażaniu tej rezolucji. Do realizacji tej uchwały została powołana komisja złożona z polskich i niemieckich ekspertów, która rozpoczęła już swoje prace, a ja jestem jej przewodniczącym. Postawiliśmy sobie za zadanie sporządzenie propozycji koncepcji do lata 2021 roku. Kończy się kadencja niemieckiego parlamentu i przed nami wybory do Bundestagu. Chcemy więc tak skoordynować prace, aby propozycja koncepcji mogła zostać uwzględniona w nowej umowie koalicyjnej. Budowa i otwarcie tego miejsca pamięci będą już miały miejsce w nowej kadencji parlamentarnej. 

Plac Askański chyba definitywnie odpadł z debaty. Towarzystwo Niemiecko-Polskie w Berlinie zaproponowało teren byłego więzienia Moabit położonego tuż przed dworcem głównym. Na ile poważnie brany jest pod uwagę taki wniosek w kierowanej przez Pana komisji ekspertów? 

Zadaniem komisji ekspertów jest opracowanie koncepcji miejsca pamięci i spotkania. Nie mogę na razie opublicznić pracy komisji ekspertów; na stole leżą różne propozycje. Wszystkie one muszą zostać poddane ocenie. Odbędzie się dyskusja, a następnie uzgodnimy miejsce, które, miejmy nadzieję, będzie do przyjęcia dla wszystkich. 

Władysław Bartoszewski wniósł do debaty publicznej apel o pomnik. Z biegiem lat zmienił się on w "miejsce pamięci i spotkań". Jakie projekty są brane dzisiaj pod uwagę?  Niemiecki Instytut Spraw Polskich w Darmstadt zaproponował tzw. "zespół pamięci", ale przecież była też mowa o pomniku i muzeum. O czym obecnie dyskutują eksperci?

Trzymamy się uchwały niemieckiego Bundestagu, która mówi, że jesteśmy wezwani do stworzenia miejsca pamięci w eksponowanym miejscu w Berlinie, które będzie realizowało z jednej strony elementy pamięci, a z drugiej strony spotkania i edukacji. Mandat zawiera zatem dwie istotne kwestie, którymi musi zająć się grupa ekspertów. Jest symboliczny moment upamiętnienia cierpienia wszystkich ofiar tej rasowo-ideologicznej wojny eksterminacyjnej w Polsce, a z drugiej strony jest aspekt spotkania i konfrontacji z historią. Miejsce to ma na celu zbliżenie Niemców i Polaków oraz przyczynienie się do pogłębienia wzajemnych relacji i eliminacji uprzedzeń. Bundestag zdecydował też, że należy uwzględnić pracę z młodzieżą, edukację polityczną i obustronne spotkania. Musimy zatem połączyć te dwa zasadnicze elementy w komisji ekspertów. 

Ale konkretnych propozycji nie może nam Pan zdradzić? 

Na razie odbyło się tylko jedno posiedzenie komisji ekspertów. Jest wiele spraw, które należy omówić, ale nie mogę tych dyskusji wyprzedzać. Potrzebujemy elementu symbolicznego i elementu intelektualnego w postaci zaangażowania w historię. Oczywiście, również z dokumentacją, edukacją i spotkaniami. Nad tym będziemy teraz pracować.

Czy w najbliższych miesiącach będzie to już wyłącznie wewnątrzniemiecka debata, czy też jest Pan otwarty na polskie propozycje? 

Mamy polskich członków w komisji eksperckiej i chcemy prowadzić z nimi debatę. Jest to projekt realizowany w Niemczech i na niemiecką odpowiedzialność, ale chcemy go przeprowadzić w dobrej współpracy z naszymi polskimi przyjaciółmi, aby pobudzić debatę i w Niemczech i w Polsce. 

Ale nie będzie już debaty publicznej zarówno w Niemczech, jak i w Polsce, bo jesteśmy już o krok dalej. Czy dobrze to zrozumiałem? 

Ja bym to ujął tak: dawne spory już się zakończyły. Mamy mandat Bundestagu i musimy go zrealizować. Osiągnęliśmy kolejny etap, etap wdrażania. Oczywiście są kwestie, które wymagają wyjaśnienia, ale od czasu rezolucji Bundestagu jesteśmy już dużo dalej. 

Powiedział Pan, że w komisji ekspertów są również Polacy. Po jej pierwszym posiedzeniu do wiadomości podane były tylko dwa nazwiska: Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego i Peter Oliver Loew, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt. Czy może Pan podać pozostałe nazwiska? 

W Komisji mamy przedstawicieli różnych organizacji, Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki. Są profesorowie, przedstawiciele różnych niemieckich instytucji. Jest również przedstawiciel BerlinA. A po stronie polskiej, oprócz Jana Ołdakowskiego, mamy Piotra Cywińskiego, prof. Andrzeja Chwalbę i prof. Jana Rydla. 

A jak duża jest to grupa? 

Szesnaście osób. 

Pomnik Pomordowanych Żydów Europy został otwarty sześć lat po uchwale Bundestagu. Czy w tym przypadku powinniśmy się spodziewać podobnego czasu realizacji? 

Dość długo pracuję w służbie publicznej i jedną rzeczą, której się nauczyłem, jest wstrzymanie się z przewidywaniami dotyczącymi terminów budowy. Każdy, kto się na tym zna, wie, że to wymaga czasu. Musimy uzyskać pozwolenia na budowę, musimy wziąć pod uwagę ochronę środowisk i ochronę zabytków, musimy rozpisać konkurs architektoniczny. Wszystko to wymaga czasu. Mam nadzieję, że będziemy mogli szybko iść do przodu. Teraz zadaniem naszej grupy ekspertów jest opracowanie koncepcji do lata bieżącego roku, tak abyśmy w nowej kadencji mieli sponsora, który będzie nadzorował budowę. 

A propos nowej kadencji Bundestagu: czy nie obawia się Pan, że nowa konstelacja polityczna, jakkolwiek będzie wyglądała, odłoży tę sprawę lub wręcz zablokuje i debatę o polskim pomniku będziemy musieli zaczynać od nowa? 

Tego się nie obawiam. Jeśli spojrzeć na przytłaczającą większość w Bundestagu, z jaką przyjęto rezolucję, przez wszystkie frakcje z wyjątkiem AfD, która wstrzymała się od głosu, to uważam, że w Bundestagu istnieje szeroka podstawa do podjęcia tego tematu w następnej kadencji, niezależnie od tego, kto akurat jest w rządzie.   

To daje nadzieję wszystkim tym, którym zależy na polsko-niemieckim pojednaniu. To był Rolf Nikel, były ambasador Niemiec w Warszawie i wiceprzewodniczący DGAP oraz przewodniczący komisji ekspertów, która ma opracować koncepcję miejsca pamięci dla polskich ofiar wojny. Dziękuję za rozmowę. 

Das Gespräch mit Rolf Nikel, dem Chef der Expertenkommission für die Errichtung eines Gedenkortes an die polnischen Kriegsopfer

12:35 Min. Verfügbar bis 24.02.2022 Von Tomasz Kycia


Stand: 24.02.2021, 19:25