Niemcy: Czy AfD wyrzuci Polaków?

„Czy Afd wyrzuci Polaków z Niemiec?”.

Takie pytanie postawił jeden z internautów na facebooku. Ma ono związek z doniesieniami magazynu CORRECTIV, który ustalił, że jesienią ub. roku w Poczdamie politycy AfD spotkali się z neonazistami i biznesmenami i planowali wydalenie milionów ludzi z Niemiec. Na naradzie omawiano plan masowej remigracji przebywających w Niemczech cudzoziemców. Także tych, którzy posiadają niemieckie obywatelstwo. 

Czy AfD faktycznie zagraża Polakom w Niemczech? Czym jest Alternatywa dla Niemiec? Jak funkcjonuje i z kim jest powiązana? Czy program AfD jest antypolski?

Gościem Tomasza Kyci jest Olaf Sundermeyer. Dziennikarz śledczy rbb24 od ponad 20 lat zajmuje się prawicowym ekstremizmem w Niemczech, jest autorem książek i reportaży telewizyjnych na ten temat, dobrze zna środowisko ekstremistów

Olaf, czy spotkanie w Poczdamie jesienią ubieglego roku to pojedynczy przypadek w tych kręgach czy raczej są to regularne spotkania, ale tylko to właśnie ujawniono? 

To, co zostało tam ujawnione, jest właściwie dobrze znane. Postawione tam żądania popierają radykalni politycy AfD, ale także liczni identytaryści i inni gracze z bezpośredniego otoczenia AfD. Pod tym względem to spotkanie nie jest niczym nowym czy zaskakującym. Ale tym razem chodzi również o to, kto tam był: niektórzy członkowie CDU i przedsiębiorcy. Padły tam też wezwania do darowizn.  

Znam willę Adlon w Poczdamie. To salon i klub dyskusyjny tych środowisk. W samym Berlinie jest co najmniej 6 takich miejsc, w których od czasu do czasu spotykają się ludzie z AfD. Spotykają się oni też z ludźmi z różnych odcieni prawicowej sceny ekstremistycznej. Nie jest to więc niespodzianką. Dzieje się tak również w innych krajach związkowych, ale w Berlinie jako stolicy ma to oczywiście szczególne znaczenie. 

Mówimy o „różnych kręgach”, ale spróbujmy zawęzić, kto się tam spotyka.  Co wynika także z Twoich własnych źródeł? 

Zasadniczo od 2014 roku AfD stała się parlamentarnym ramieniem prawicowego ruchu ekstremistycznego lub większości prawicowego ruchu ekstremistycznego w Niemczech. AfD zasiada w Bundestagu, w różnych parlamentach landowych. Jej sojusznicy pochodzą z bardzo różnych środowisk. To na przykład identytaryści. Do nich należy słynny już Martin Sellner z Austrii. „Identitäre Bewegung“ to polityczna organizacja frontowa AfD. 

W Schnellroda w Saksonii-Anhalt znajduje się bardzo wpływowy Instytut Polityki Państwowej. Na jego czele stoi dobrze już znany Götz Kubitschek, który od lat ma znaczący wpływ aż do samego szczytu władz AfD. Ma bardzo bliskie powiązania z Alexandrem Gaulandem, ale także z poszczególnymi przewodniczącymi klubów parlamentarnych i przywódcami landowymi AfD, szczególnie na wschodzie, w tym także w Brandenburgii. Tam kluczową postacią jest Hans-Christoph Berndt. To wszystko jest jak think tank, taki jak mają inne partie, tyle że autorytatywny think tank, który w specyficzny sposób określa program AfD.

Są w tym środowisku także przedstawiciele „Unii Wartości”, prawicowo-konserwatywnej sieci, która obecnie znalazła się poza CDU. Są to ludzie, którzy wywodzą się z CDU, a tym samym stanowią rodzaj łącznika między AfD a partią CDU, która stara się odgrodzić od AfD. 

Czy można powiedzieć, że słowo remigracja istnieje już dłużej w tych kręgach? 

Tak, dyskutuje się o nim w tych kręgach już od kilku lat za pośrednictwem wszelkiego rodzaju publikacji, przemówień i programów. Teraz toczy się debata na temat tego, co remigracja właściwie oznacza, a przede wszystkim kogo dotyczy? Czy chodzi tylko o osoby podlegające deportacji, którym nie przyznano azylu? Czy chodzi o uchodźców wojennych z obszarów, na których wojny domowe już się zakończyły? Czy też może chodzi również o osoby, które są postrzegane przez te środowiska jako nie będące autochtonami, to znaczy takie, które mają niemiecki paszport, ale mogą być postrzegane jako nie-Niemcy przez członków tego ruchu? O tym się teraz dyskutuje.

AfD publicznie mówi, że każdy, kto jest obywatelem niemieckim i zasadniczo przestrzega prawa, może pozostać w Niemczech. Ale AfD jest jedyną partią w Niemczech, która wręcz zadeklarowała chęć wyrzucenia obcokrajowców. I jest bardzo wielu członków tej partii, którzy uważają, że Niemcem jest tylko ten, kto ma niemieckich rodziców. 

Jak funkcjonuje AfD? Czy jest to monolit i wszyscy członkowie, zarówno na poziomie federalnym, jak i landowym i komunalnym chcą wyrzucać obcokrajowców? A może to partia, w której toczy się silna walka między prawicą a lewicą, jeśli tu o lewicy w ogóle można mówić? 

Te bitwy zostały już stoczone, to zostało już rozstrzygnięte. Ten konflikt toczył się dłuższy czas między tzw. skrzydłem umiarkowanym a radykalnym. Skrzydło radykalne zwyciężyło, zwłaszcza we wschodnich landach Niemiec, wzmocnione sukcesami wyborczymi. Teraz zarządza tam sieć skupiona wokół Björna Höcke. To oni w zasadzie układają wszystkie listy wyborcze. Na szczycie listy w wyborach europejskich znajduje się na przykład Maximilian Krah, skrajny prawicowiec, który reprezentuje dokładnie te koncepcje, a szefostwo, czyli Tino Chrupalla i Alice Weidel popiera go w stu procentach.

I nieważne, że niektórzy członkowie AfD mogą mieć wątpliwości, co do tych treści. Każdy, kto jest teraz częścią AfD, popiera tę koncepcję. AfD jest parlamentarnym ramieniem prawicowego ruchu ekstremistycznego w Niemczech. Konflikty między umiarkowanymi a radykałami zostały rozegrane i rozstrzygnięte na korzyść radykałów. 

Spójrzmy na program AfD, szczególnie na poziomie federalnym. Czy można powiedzieć, że jest to tylko pretekst i przykrywka, bo radykalna polityka dzieje się między wierszami? 

Program partyjny AfD nie wyznacza jej merytorycznej orientacji. To jest tylko na papierze. To tylko pozory. AfD jest partią sprzeciwu. Dąży ona do innych Niemiec, w których po wyborach ma zostać odwołany rząd federalny. Znaczna część członków AfD marzy o reorganizacji państwa konstytucyjnego w obecnej formie, o innym podziale władzy, gdzie będzie można wdrożyć koncepcję remigracji i gdzie dla tych wszystkich, którzy nie są Niemcami – zgodnie z definicją członków tego ruchu – nie będzie tutaj już miejsca. Może to także dotyczyć stuprocentowo zasymilowanych osób. Zasadniczo AfD chodzi o to, by każdy, kto mieszka w Niemczech, musiał przejść taką asymilację, aby być tolerowanym jako członek tak zwanej wspólnoty narodowej. 

Czyli przyznajesz, że AfD ma tak naprawdę tylko jeden temat – imigrację. A wszystko inne jest tylko pretekstem? 

Nie, partia ma również wiele innych tematów, ale absolutnie dominującą kwestią jest imigracja. Jest to partia, która otwarcie mówi o "wyrzuceniu obcokrajowców", a ludzie głosujący na AfD zdają sobie sprawę, że jest to jedyna partia w Niemczech, która konsekwentnie dąży do tego celu. Wyborcy, którzy wybierają tę partię, popierają ten cel i mają nadzieję, że zostanie on zrealizowany. 

To weźmy pod lupę kwestię AfD i Polaków. Jakie nastawienie do Polaków widzisz, kiedy jako dziennikarz spotykasz się z ludźmi z AfD i masz kontakt z tymi ekstremistycznymi środowiskami? Jak bardzo antypolskie są to środowiska? 

Nie opisałbym AfD jako antypolskiej per se, jeśli przez antypolskość rozumiesz wrogość wobec ludzi, którzy mieszkają w Niemczech i są polskiego pochodzenia.  

Z jednej strony istnieją wręcz elementy jednoczące AfD i Polaków. To przede wszystkim akcenty antyislamskie, które są bardzo wyraźne w AfD. Widać to nie tylko na przykładzie Polski, ale także w innych krajach Europy Wschodniej, na przykład na Węgrzech. Ludzie AfD lubią podawać były polski rząd PiS jako przykład, mówiąc, że uchodźcy, zwłaszcza uchodźcy ze świata arabskiego, byli tam traktowani z taką konsekwencją, jaką chcieliby widzieć w Niemczech.  

Z drugiej strony, AfD jest zdecydowanie prorosyjska. Dotyczy to przede wszystkim wschodnioniemieckich szeregów partii. Są one przeciwne sankcjom wobec Rosji i zajmują często rosyjską pozycję w kwestii wojny na Ukrainie. Przedstawiciele AfD wielokrotnie podróżują do okupowanych przez Rosję obszarów w Donbasie, ale też do Moskwy i do Sankt Petersburga. Odbywają się tam spotkania na stosunkowo wysokim szczeblu politycznym, a AfD jest tutaj w Niemczech partią promującą stanowisko Kremla. To oczywiście stoi w sprzeczności z polską racją stanu.  

Mam też wrażenie, choć nie ma tu wiarygodnych danych, że AfD jest popularna wśród stosunkowo dużej liczby Polaków w Niemczech, którzy moim zdaniem zagłosowaliby na nią głównie z powodu tej antymuzułmańskiej nuty. 

A więc ze strachu? 

Ze strachu. Bo ludzie boją się obcokrajowców z kultur pozaeuropejskich, z kultur arabskich, muzułmańskich i niechrześcijańskich. To jest to, co ich łączy. Ale nie możemy też zapominać, że w AfD jest wielu niemieckich rewanżystów. To są ludzie, którzy mówią, że Szczecin to Stettin i jest niemieckim miastem, że Gdańsk to Danzig i jest niemieckim miastem, że Wrocław to Breslau i jest niemieckim miastem. Ci ludzie mają już bardzo silny wpływ na AfD. Dołączyła do nich Erika Steinbach. Myślę, że jeśli ta partia wejdzie kiedyś do rządu, na nowo podniesiona zostanie kwestia granicy na Odrze i Nysie. 

To ciekawe, co mówisz, bo Alice Weidel mówiła kiedyś o „Niemczech Środkowych”, mając na myśli byłą NRD. Niemcy Środkowe oznaczałyby, że nadal mamy na myśli terytorium Trzeciej Rzeszy, czyli mamy ochotę na zachodnie tereny Polski. A Alexander Gauland chwalił nawet pakt Ribbentropp-Mołotow. Innymi słowy, w tej partii wiele się dzieje. Ale chciałbym wrócić do tego tajnego spotkania w Poczdamie. Wiem, że to brzmi kiepsko, ale mimo wszystko zadam to pytanie: czy AfD chce wyrzucić Polaków? 

Przede wszystkim AfD chce pozbyć się tak zwanych „migrantów obcych kultur”. To jest to, co ich wszystkich łączy. Ta idea remigracji nie dotyczy przede wszystkim osób polskiego pochodzenia mieszkających w Niemczech, ale przede wszystkim migrantów o muzułmańskim pochodzeniu, ludzi z regionów arabskich i afrykańskich, a nie Europejczyków. 

Ale AfD zaangażowała się w koncepcję etnopluralizmu i mówi o nim całkiem otwarcie. Etnopluralizm oznacza, że lubimy Włochów, lubimy Francuzów, lubimy Polaków, jeśli żyją we własnym kraju. Niemiec w Niemczech. Polak w Polsce, Włoch we Włoszech. To jest zadeklarowany cel. Publikowany, dokumentowany i rozpowszechniany, przede wszystkim przez niezależne grupy, takie jak Ruch Tożsamościowy, czyli Identytarystów lub przez Götza Kubitschka i innych, a następnie stopniowo publicznie wspierany przez poszczególnych przedstawicieli AfD, którzy dopiero niedawno zaczęli zajmować się tym publicznie, takich jak Maximilian Krah, główny kandydat AfD w wyborach europejskich. Inni liderzy AfD są jeszcze na razie bardziej powściągliwi, ale większość osób tworzących tę partię jednoczy się wokół tego tematu. 

Bacznie przyglądasz się ekstremistycznej scenie w Niemczech. Jak Twoim zdaniem powinni zareagować inni niemieccy politycy? I co robią źle, że poparcie dla AfD rośnie, zamiast maleć? 

Przede wszystkim powinni dalej działać według demokratycznych zasad. Nie mam tu na myśli wyłącznie rządu, ale każdego burmistrza, wszystkich aż do najniższego szczebla gminnego. Należy bronić demokracji, która jest poważnie atakowana przez AfD. Mam na myśli nauczycieli, policjantów, naukowców, którzy są atakowani, mam na myśli przedstawicieli mediów, dziennikarzy, którzy są atakowani. AfD ma tak silny wpływ, że nasza praca – szczególnie mediów publicznych – jest utrudniona. Ale to bardzo ważne, żebyśmy kontynuowali pracę. Jesteśmy obrażani i zastraszani na każdym możliwym poziomie. AfD szerzy wśród ludzi nieufność wobec niektórych mediów. Istnieją regiony w Niemczech, wszędzie tam, gdzie AfD jest silna, zwłaszcza we wschodnich Niemczec – gdzie doszło do utraty zaufania do instytucji demokratycznych jako całości, w tym także do mediów. 

Jeśli chodzi o treść, to oczywiście trzeba spojrzeć na ludzi, którzy głosują na tę partię i zadać sobie pytanie, dlaczego tak jest? Dlaczego 32 procent ludzi mieszkających w Brandenburgii chce głosować na tę partię, o której wszyscy wiedzą, co reprezentuje? A wszystkie badania zawsze pokazują, że chodzi przede wszystkim o kwestię imigracji. I tu trzeba przyznać, że kwestia imigracji nie tylko nie została rozwiązana z należytą powagą i konsekwencją przez obecny rząd, ale także przez poprzedni rząd. Mamy do czynienia z niekontrolowaną imigracją. Istnieje wiele problemów w obszarze nieudanej, dysfunkcyjnej integracji. Mamy przestępczość, mamy wzrost niektórych aktów przemocy. 

Mamy do czynienia z nadużywaniem niemieckiej pomocy społecznej również przez niektóre osoby, które przybyły do nas w ostatnich latach. Ludzie podlegający deportacji nadal chodzą po ulicach i nie są deportowani. Tu ewidentnie brakuje politycznej konsekwencji. A to wymaga zdecydowanej reakcji ze strony rządu, aby zaoferować rozwiązanie tego palącego problemu. I nie ważne, czy celem jest zmniejszenie AfD. Tu chodzi o rozwiązanie problemu, który jest postrzegany jako taki przez wielu ludzi w tym kraju.  

Czy Twoim zdaniem w Niemczech jest obecnie miejsce dla partii prawicowych? 

Na całym świecie jest miejsce dla partii prawicowych. My mamy tylko tę szczególną cechę, że w Niemczech, ze względu na naszą historię po 1945 roku mieliśmy pewien rodzaj społecznego konsensusu, aby nie dopuszczać do takich ekstremalnych zjawisk. Prawicowych ekstremistów mieliśmy zawsze tylko na marginesie społeczeństwa.

Jednak odkąd istnieje AfD i od kryzysu uchodźczego i sukcesów wyborczych tej partii w 2014/2015 roku coś wyraźnie się zmieniło. Możemy teraz powiedzieć, że stało się to rodzajem europejskiej normalności. Mamy radykalne i prawicowe partie ekstremistyczne w całej Europie, w Holandii, we Francji, w Polsce, na Węgrzech, we Włoszech, a teraz także ze znaczącym wpływem w parlamentach w Niemczech. To tylko kwestia czasu, zanim AfD przejmie współodpowiedzialność za władzę wykonawczą. Widzimy to już na pierwszych szczeblach samorządowych, na przykład w Turyngii…   

… czy Werteunion/Unia Wartości mogłaby odebrać wyborców AfD i stać się partią prawicową, ale nie radykalnie prawicową? 

Moim zdaniem projekt Unii Wartości to przedsięwzięcie bez szans. AfD ma zbyt silną pozycję. Spośród wszystkich partii wybranych do Bundestagu ma najbardziej rozpoznawalną markę. W przeciwieństwie do wszystkich innych, reprezentuje stanowiska, których nikt inny nie reprezentuje, jest najbardziej wyraźną partią opozycyjną. 

Ludzie wiedzą, co otrzymują od AfD, co AfD reprezentuje, i głosują na tę partię. Uważam, że Unia Wartości to projekt skazany na niepowodzenie. 

Jesteś za delegalizacją partii AfD? 

Uważam, że to zły pomysł. Także dyskusjie na ten temat to zły pomysł, ponieważ nie daje odpowiedzi na pytania ludzi, którzy głosują na tę partię. Nie wspomnę już o bardzo niepewnych szansach prawnych takiej delegalizacji. Poza tym, istnieje możliwość założenia natychmiast nowej partii. A z represji rodzą się nowe pomysły. Trzeba się zmierzyć z postawą potrzebami ludzi. Uważam też, że to za proste i niemal populistyczne rozwiązanie demokratycznych polityków, którzy mówią: zdelegalizujmy ich, a pozbędziemy się problemu. 

Nie pozbylibyśmy się problemu. Co więcej, w szczególności w Niemczech wschodnich widzimy, że taki zakaz tym bardziej zachęciłby ludzi, którzy nie czują się reprezentowani przez demokratyczne partie, aby tym bardziej głosowali na AfD. Nie sądzę, by dyskusja o zakazie działalności partii była skutecznym narzędziem. 

Olaf, napisałeś parę książek o prawicowym ekstremizmie, kręcisz filmy o AfD dla ARD. Jak docierasz do tych ludzi? Czy może boisz się spotykać z ludźmi z kręgów ekstremistów?

Nie boję się tych spotkań, bo inaczej nie byłbym w stanie wykonywać swojej pracy. Dokładnie tego chce prawicowa scena ekstremistyczna: dziennikarze są zastraszani i w końcu rezygnują z pracy nad tym tematem. Robię to od wielu lat, jestem dobrze znany w środowisku ekstremistów, zawsze pracuję otwarcie, wyraźnie mówiąc, kim jestem i czego chcę.

Traktuję tych ludzi z szacunkiem. Tak jak każdego innego. Niezależnie od tego, czy są z AfD, FDP, CDU czy Zielonych. Postępowanie ze źródłami i informatorami zasadniczo opiera się na zaufaniu, wiarygodności, szacunku i dotyczy to w równym stopniu AfD, jak i ludzi z innych radykalnych środowisk. Ale standardy dziennikarskie obowiązują w taki sam sposób, jak w przypadku innych tematów. Tyle tylko, że musisz jasno powiedzieć, że nie zrezygnujesz, że wrócisz, że będziesz kontynuował dokumentację w danym temacie. I to jest właściwie dobrze widziane w tych kręgach. Zajmuję się tym od ponad 20 lat. W końcu są to również ludzie, którzy chcą być traktowani poważnie i chcą być szanowani.

Ale przecież wiedzą, że po tym, jak się z nimi spotkałeś, będziesz ich krytykował. 

Krytyka może być również poważną debatą. Po pierwsze, tak jak w przypadku każdego innego tematu, dobrze jest mieć odpowiednika, o którym wiadomo, że zna się na temacie. Wielką wpadką jest, jeśli nad tematem pracuje dziennikarz, który nie ma o nim zielonego pojęcia, wtedy nie ma żadnego obustronnego zainteresowania. 

Oczywiście AfD i cały ten ruch mają w tych spotkaniach własny interes, ale nie pozwalają się instrumentalizować. Oni chcą rozgłosu, także w ARD, w mediach publicznych. Właśnie dlatego wymiana kontaktów z dziennikarzami jest czymś wartościowym. Trochę trudniej jest w spotkaniach z ludźmi z bezpartyjnej, prawicowo-ekstremistycznej sceny. 

A mówią ci później, że są zadowoleni z tego, co o nich napisałeś? A może nigdy nie są zadowoleni, ale i tak z Tobą rozmawiają? 

Raczej nie są zadowoleni, choćby ze względu na ilość wrogości, nienawiści i gróźb na wszystkich poziomach. Po każdym materiale na ich temat są takie reakcje. Teraz na przykład mam do czynienia z reakcjami na materiał o infiltracji protestów rolników. Mam do czynienia z różnego rodzaju groźbami i skargami, które docierają tu do rbb, ale szczególnie podczas wyjazdów z kamerą, kiedy spotykam tych ludzi bezpośrednio. Presję wywierają też tzw. media alernatywne. To zjawisko znane również w Polsce. Trzeba mieć grubą skórę i nie poddawać się. I w tych środowiskach dobrze wiedzą, że się nie poddajemy. 

Dziękuję za rozmowę

Z Olafem Sundermeyerem rozmawiał Tomasz Kycia.