Live hören
Jetzt läuft: Empire state of mind (Part II) / Broken down von Alicia Keys

"Mamy już wielu przekonanych"

Manuel Sarrazin: Polacy nie powinni obawiać się polityki Zielonych

COSMO Radio po polsku - Beitrag 11.07.2019 09:24 Min. Verfügbar bis 11.07.2020 COSMO

"Mamy już wielu przekonanych"

"Chcemy jeszcze przed 1 września dać wyraźny sygnał Polsce, że mamy w Bundestagu szerokie poparcie dla idei budowy pomnika dla polskich ofiar II wojny światowej" – mówi Manuel Sarrazin.

Manuel Sarrazin

Manuel Sarrazin, poseł Zielonych w Bundestagu i przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej wspiera budowę w centrum Berlina pomnika upamiętniającego polskie ofiary II wojny światowej. To on zajął się procedurami parlamentarnymi, po tym jak inicjatywa podpisana przez ponad stu niemieckich intelektualistów przeszła w fazę polityczną. Zapytaliśmy go, czy Bundestag zdąży do 1 września uchwalić uchwałę w sprawie budowy pomnika.

Manuel Sarrazin: W Bundestagu trwa przerwa wakacyjna. Pierwsze posiedzenie odbędzie się dopiero po 1 września, więc do tego czasu takiej uchwały nie będzie. W klubach parlamentarnych zbieramy jednak podpisy pod apelem, który był niedawno opublikowany w berlińskiej prasie, a który oprócz mnie podpisali Paul Ziemiak, Dietmar Nietan, Thomas Nord i Alexander Müller. Chcemy jeszcze przed 1 września dać wyraźny sygnał Polsce, że mamy w Bundestagu międzyfrakcyjne szerokie poparcie dla idei budowy pomnika dla polskich ofiar II wojny światowej, a następnie staramy się o regularne procedury parlamentarne. 

Tomasz Kycia: Kiedy można się spodziewać parlamentarnego wniosku ws budowy pomnika? 

Według mnie Bundestag powinien wpierw przekazać pałeczkę rządowi federalnemu, sygnalizując polityczną wolę budowy miejsca pamięci polskich ofiar nazizmu w samym centrum Berlina. Dopiero wtedy rząd federalny mógłby rozpocząć opracowywanie odpowiedniego projektu i kosztorysu, zastanawiając się też, z kim o takim miejscu pamięci należałoby jeszcze porozmawiać. Najpierw jednak musimy zebrać odpowiednią liczbę posłów, którzy taki polityczny krok poprą. Nie chciałbym być źle zrozumiany: tu nie chodzi o to, że nie chcemy tego zrobić szybciej, ale procesy związane z polityką historyczną i miejscami pamięci tradycyjnie już trwają w Niemczech długo. Chcielibyśmy ten projekt przygotować dobrze i skutecznie, zamiast dawać na zewnątrz sygnał, że próbujemy coś przepchać na siłę. 

Ale rząd federalny właściwie jest za takim miejscem pamięci dla Polaków. Tak wynika przynajmniej z niedawnej interpelacji poselskiej? 

Rząd federalny zmienił swoją pozycję z neutralnej – czyli postawy parlamentu – na wspierającą. Ale taka wypowiedź rządu nie wystarczy jeszcze, by większość posłów Bundestagu ten projekt poparła. Dla niektórych członków koalicji może to być wręcz argumentem przeciwko. Ale całkiem serio: rozmawiamy z wieloma posłami, mamy już wielu przekonanych, ale to wciąż nie wystarczy, by dać wyraźny sygnał, że większość polityczna taki projekt popiera. Wciąż nad tym pracujemy. 

Kiedy spotkaliśmy się przed rokiem w naszym studiu RBB-COSMO w Berlinie, przejmował Pan akurat przewodnictwo w polsko-niemieckiej grupie parlamentarnej. Mówił Pan wtedy, jak ważna jest umiejętność rozmowy mimo różnic politycznych. Czy coś od tamtego czasu się zmieniło? 

Wybory do Parlamentu Europejskiego wywołały w Polsce burzliwe debaty. Zastanawiamy się, na ile rozwinęła się europejska debata o polskiej reformie sądownictwa przez orzeczenie europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To oczywiście pole do wielu rozmów. Ale generalnie nic się przez rok nie zmieniło. Prowadzimy intensywne rozmowy z polskimi posłami i chcemy, by tak zostało, niezależnie od wyniku jesiennych wyborów do Sejmu. Nigdy nie omijaliśmy w naszej polsko-niemieckiej grupie parlamentarnej trudnych i krytycznych tematów. Nie robili tego polscy posłowie i nie robiliśmy tego my. Miałem wrażenie, że każdej stronie dobrze to zrobiło, by lepiej się rozumieć. Przecież w tej grupie są i po polskiej i po niemieckiej stronie posłowie opozycyjni i rządowi. Dlatego dopiero przy konkretnych tematach widać, jak się w tej grupie układają większości. Na przykład w kwestii Nord Stream 2 jako poseł partii Zielonych jestem po stronie wielkiej polskiej koalicji.  

Wspomniał Pan o wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których Zieloni uzyskali dobry wynik. Czy istnieje jakiś wspólny polsko-niemiecki polityczny projekt dotyczący przyszłości Unii Europejskiej? Pytam, bo wizja Europy Zielonych i polskiego rządu bardzo się różnią. 

Myślę, że aktualne projekty polskiego rządu dotyczące Unii Europejskiej niekoniecznie pokrywają się z projektami niemieckich Zielonych. Myślę jednak, że w interesie Polski byłoby wręcz, postawić na model federalistyczny, który zakłada wzmocnienie Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, zamiast wspierać wzmocnienie rządów narodowych i tym samym osłabiać pozycję negocjacyjną Polski. Negatywnie też oceniam fakt, że zarówno Polska, jak i Niemcy podczas szczytu w Sibiu głosowały przeciwko zaostrzeniu celów klimatycznych. Mamy więcej tematów, przy których Polska i Niemcy współpracują. Chodzi o pytanie, czy Unia Europejska ma być Unią 27 krajów, czy też ma powstać jakieś jądro plus reszta, która nie przyjęła eurowaluty. Mam wrażenie, że zarówno w kwestii Nord Stream, stosunków z Rosją i europejskiej polityki wschodniej, jak i w tej właśnie kwestii przyszłości Unii Europejskiej mamy wspólne lub zbliżone zdanie z wszystkimi polskimi partiami. Dlatego myślę, że Polacy nie powinni się bać polityki Zielonych. Wręcz przeciwnie. 

Faktycznie. Akurat w kwestii Nord Stream 2, konfliktu Rosja-Ukraina i spraw NATO niemieccy Zieloni mają stanowisko zbliżone do polskiego stanowiska. 

I to nie jest związane ani z PiS ani z PO, tylko z Polską. Oczywiście, różnimy się z aktualnym polskim rządem w ocenie kwestii praworządności czy też większej roli instytucji europejskich. Ale te różnice są już od zawsze obecne w debacie europejskiej. One nie są aż tak nowe.  

Zaczęliśmy naszą rozmowę od kwestii historycznej i na takiej chciałbym skończyć. Najprawdopodobniej już we wrześniu przewodniczący zespołu ds. reparacji Arkadiusz Mularczyk z Prawa i Sprawiedliwości przedstawi w Sejmie raport o stratach wojennych Polski. Jak Pan zareaguje, jeśli pojawią się w nim żądania odszkodowawcze w miliardowej wysokości? 

Zobaczymy, jak już ten raport zostanie przedstawiony i jak już będziemy wiedzieć, kto od kogo czego żąda. Znam tę debatę w Polsce i rozmawiałem o tym już z polskimi posłami, którzy z kolei znają stanowisko niemieckiego rządu. Myślę, że wpierw musimy odczekać, jakie będzie oficjalne stanowisko polskiego rządu, a nie zajmować już teraz pozycji, które przed wyborami parlamentarnymi w Polsce tę debatę tylko zaostrzą. 

A kiedy odbędzie się następne posiedzenie polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej? 

Polsko-niemiecka grupa parlamentarna wybierze się w sierpniu do Świnoujścia, by wspólnie obejrzeć terminal LNG. Chcemy lepiej zrozumieć, na czym polega dywersyfikacja dostawy gazu na polski rynek, która zakłada odejście od rosyjskiego gazu z GAZPROM-u. Chcemy też dać sygnał, że wiemy, iż Polska ma inne stanowisko niż rząd niemiecki w sprawie Nord Stream 2, ale powinniśmy przynajmniej móc rozmawiać o tym, w jaki sposób rząd niemiecki mógłby pozytywnie współpracować przy gazociągu polsko-norweskim, aby wesprzeć także polskie interesy. 

Dziękuję za rozmowę 

Tomasz Kycia

Stand: 11.07.2019, 20:29