Interview mit NRW-Finanzminister: "Das Bankgeheimnis ist nicht haltbar"

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Für manche der "Robin Hood der Steuerzahler": NRW-Finanzminister Walter-Borjans

Der Bundestag hat dem Steuerabkommen mit der Schweiz bereits zugestimmt. Am Freitag (23.11.2012) entscheidet der Bundesrat. Eine Mehrheit in der Länderkammer ist aber nicht in Sicht. Die Länder, in denen die SPD mitregiert, lehnen das Abkommen als unzureichend ab. Nordrhein-Westfalens Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD) ist der lautstärkste Gegner der Vereinbarung. Er hat in der Vergangenheit immer wieder mit dem spektakulären Ankauf von Daten-CDs mit Informationen über deutsche Steuersünder auf sich aufmerksam gemacht.

WDR.de: Herr Walter-Borjans, die Länder mit SPD-Regierungsbeteiligung wollen das Steuerabkommen im Bundesrat platzen lassen. Wie sicher sind Sie, dass die Ablehnungsfront hält?

Norbert Walter-Borjans: Sehr sicher. Ich weiß von vielen Gesprächen, dass die Länder mit SPD-Regierungsbeteiligung das Abkommen genau wie wir in NRW ablehnen.

WDR.de: Herr Schäuble hat aber kurz vor der Abstimmung Köder für die Länder ausgeworfen. Der Bund lockt mit mehr Geld aus dem Abkommen.

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Walter-Borjans: Wir lassen uns den Einsatz für ein gerechtes Abkommen nicht abkaufen. Außerdem ist der Vorschlag mit Zahlen unterlegt, die mit der Realität nichts zu tun haben. Im Abkommen steht, dass die Schweizer Banken eine Nachzahlungsgarantie von 1,7 Milliarden Euro bieten. Und jetzt wird darüber geredet, zehn Milliarden Euro zu verteilen. Wo soll das Geld herkommen? Alles, was über die garantierten 1,7 Milliarden Euro hinausgeht, ist ein abenteuerlich errechneter Hoffnungswert.

WDR.de: Wenn das Abkommen im Bundesrat scheitert, kann immer noch der Vermittlungsausschuss angerufen werden. Und da geht das Geschacher von vorne los.

Walter-Borjans: Wissen Sie, man geht ja in den Vermittlungsausschuss, wenn man am Inhalt eines Gesetzes noch etwas ändern will. Gegenstand eines Vermittlungsverfahrens wäre aber nicht der Inhalt des Steuerabkommens, das von Deutschland und der Schweiz schon unterzeichnet worden ist, sondern nur die Ratifizierung. Es geht also lediglich um die Frage: Unter welchen Umständen könnt ihr zustimmen? Wir werden nicht zustimmen. Und wir haben auch sehr deutlich gemacht, dass das Abkommen nichts in irgendeinem Paket oder Deal mit anderen Themen zu suchen hat.

WDR.de: Wenn Sie es auf den Punkt bringen müssen: Was stört sie am Abkommen?

Walter-Borjans: Erstens: Es ist ein Schlag ins Gesicht der ehrlichen Steuerzahler. Die, die seit vielen Jahren Schwarzgeld in der Schweiz haben, können für einen pauschalen Sonderrabatt anonym straffrei gestellt werden. Zweitens: Bevor die Konteninhaber zur Zahlung herangezogen werden, haben sie bis zum Ende des Jahres Zeit, ihr Geld in Sicherheit zu bringen. Drittens: Für die Zukunft ist es eine Einladung, wieder Schwarzgeld in die Schweiz zu bringen. Das Abkommen sieht vor, künftige Erträge auf deutsches Kapital in der Schweiz anonym zu besteuern - also nur die Zinsen. Die viel höhere Einkommensteuerhinterziehung verschwindet im Dunkel der Anonymität, weil Steuerbehörden die deutschen Bankkunden in der Schweiz nicht überprüfen und keine Steuer-CDs mehr kaufen könnten. Das ist so, als wenn Sie in die Straßenbahn ein Schild hängen, dass Fahrkarten künftig nicht mehr kontrolliert werden. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Leute keine Fahrkarten mehr lösen.

WDR.de: Nehmen wir an, das Abkommen scheitert im Bundesrat. Wie geht es weiter? Bislang besteht Ihre einzige Alternative darin, gemeinsame Sache zu machen mit Kriminellen, die Ihnen illegal beschaffte Steuer-CDs verkaufen.

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"Hehlerei ist eher bei den Banken zu verordnen"

Walter-Borjans: Die beste Lösung wäre ein faires Abkommen, das sicherstellt, dass Steuerpflichtige ihrer Steuerpflicht auch nachkommen. Es geht mir nicht darum, einen ungeregelten Zustand zu erhalten. Nur, ein Abkommen zu machen, das schlechter ist als der ungeregelte Zustand, kann keine Lösung sein. Jetzt müssen Steuerhinterzieher  dank der CDs immerhin damit rechnen, ertappt zu werden. Träte das Abkommen in Kraft, könnten sie ruhig schlafen.

WDR.de: Mit den CD-Käufen handeln Sie sich aber den Vorwurf der Hehlerei ein.

Walter-Borjans: Die Rechtmäßigkeit unseres Handelns wird von allen Gerichten bestätigt und auch nicht vom Bundesfinanzministerium bezweifelt. Die Zahlung von Belohnungen für Hinweise zur Aufklärung von Straftaten ist ein traditionelles Mittel der Strafverfolgung. Wenn Ermittlungsbehörden für Hinweise über Drogendelikte Geld bezahlen, wird auch nicht über die Rechtmäßigkeit diskutiert. Von Hehlerei kann keine Rede sein. Hehlerei würde bedeuten, Sie setzen die Kette der Kriminalität fort. Das gilt eher für die Banken. Die sichern sich hinterzogene Steuern zu günstigen Zinsen, um damit ein Geschäft zu machen.

WDR.de: Die Banken sind aber auch nicht untätig und beginnen, ihre Daten gegen den Diebstahl zu sichern. Möglicherweise haben Sie bald gar nichts mehr in der Hand.

Walter-Borjans: Immer noch besser, als die Garantie zu geben, Steuersündern nicht mehr nachzustellen. Außerdem ist es im Internetzeitalter illusorisch zu glauben, man bekäme Daten vollkommen abgedichtet.

WDR.de: Für wie groß halten Sie denn die Chance, dass die Schweiz bereit ist, über ein neues Abkommen zu verhandeln?

Walter-Borjans: Die halte ich für ziemlich groß. Den Banken drohen Verluste durch die momentane Unruhe. Die Anleger aus Deutschland sind nervös. Das sind meist ältere, gut situierte Leute, die ungern am Pranger stehen. Die entscheiden sich dann zur Selbstanzeige oder schaffen ihr Geld aus der Schweiz. Wir reden also von einer für den Schweizer Finanzsektor ziemlich ungemütlichen Situation. Die Banken haben ein Interesse daran, etwas zu ändern.

WDR.de: Dann sind Sie in einer guten Verhandlungsposition. Wie sollte ein Abkommen denn aussehen? Fordern Sie die Abschaffung des Bankgeheimnisses?

Walter-Borjans: Das Bankgeheimnis ist ein Schutz für Steuerhinterzieher. Ich glaube, es ist auf Dauer nicht haltbar.

WDR.de: Sie waren vergangene Woche in den USA. Das Land hat gegenüber der Schweiz ein Abkommen durchgesetzt, bei dem es faktisch kein Bankgeheimnis mehr gibt. Haben Sie sich dort Tipps geholt, wie man Schweizer Banken in die Knie zwingt?

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Von den USA lernen, mit Schweizer Banken umzugehen

Walter-Borjans: Nein, das war ja kein konspiratives Treffen. Aber ich habe einige sehr interessante Hinweise bekommen. Zum Beispiel bei der Frage der Verjährung. Da will ich nun aktiv werden. Die Frage ist: Wann fängt die Verjährung an? Bei uns ist das zehn Jahre vom Zeitpunkt des Delikts. Wer - wie im Fall des Düsseldorfer Modeunternehmers Eickhoff nach eigenem Bekenntnis - vor vielen Jahren Geld hinterzogen hat, kann sich unter Umständen heute teilweise auf Verjährung berufen. Die hinterzogenen Steuern sind dann futsch. In den USA gilt: Wer zu einem Einkommen keine Steuererklärung abgegeben hat – wer also das Einkommen verheimlicht –, für den gibt es keine Verjährung. Die kann erst anfangen, wenn eine Steuererklärung vorliegt. Die Steuerschuld Eickhoffs wäre also auch nach 35 Jahren nicht verjährt. Ob eine solche Regelung im deutschen Steuerrecht umsetzbar ist, will ich nun prüfen lassen.

WDR.de: Noch eine Initiative des "Robin Hoods der Steuerzahler". Die Rolle scheint Ihnen zu gefallen.

Walter-Borjans: Manchmal gibt es in der Politik den Fall, dass Ihnen jemand etwas Böses will, das sich dann als Bumerang herausstellt. Im Sommer hat mich Herr Laumann von der CDU als Robin Hood bezeichnet. Ich glaube, das tut ihm heute Leid. Denn damit ist auf einen kurzen Nenner gebracht, worum es geht: um Gerechtigkeit. Das versteht jeder.

WDR.de: Überhaupt müssten Sie dankbar für das Thema sein. Denn vorher haben Sie vor allem mit Schuldenhaushalten Schlagzeilen gemacht.

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Walter-Borjans: Das ist schon ein verengtes Bild gewesen. Davon abgesehen: Würden die rund 30 Milliarden Euro, die in Deutschland hinterzogen werden, versteuert, hätte der Bund und auch NRW das Defizit weitgehend abgebaut. Das zeigt die Dimension des Schadens. Ohne die hinterzogene Steuer würde der Staat ausgeglichen funktionieren.

WDR.de: Jedenfalls sind Sie mit dem Thema Steuergerechtigkeit bundesweit bekannt geworden. Wenn Peer Steinbrück einen Finanzminister bräuchte, stünden Sie zur Verfügung?

Walter-Borjans: Den Job hier mache ich gerne – gerade auch mit dem gewachsenen Gewicht, das Nordrhein-Westfalen wieder hat.

WDR.de: Das heißt Nein?

Walter-Borjans: Das heißt, was ich gesagt habe.

Das Interview führte Rainer Kellers.