Interview zu Gewalt im Fußball: "Es muss ein Dialog entstehen"

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WDR.de:Herr Biermann, Schlagwörter wie „Krawall“, „Gewalt“ und „Chaos“ beherrschen die aktuelle Diskussion um das, was sich in den vergangenen Wochen abseits des eigentlichen Fußballspiels ereignet hat. Lässt sich die derzeitige Situation im deutschen Fußball mit der in den 1970er und 1980er Jahren vergleichen, als Gewalt ebenfalls ein großes Thema war?

Christoph Biermann: Ich habe die damalige Zeit, als ich auch als Fan häufig in der Kurve stand und zu Auswärtsspielen mitgereist bin, weitaus gewalttätiger in Erinnerung. Gleich bei meinem ersten Bundesligaspiel habe ich gesehen, wie im Stadion ein Gästefan umgetreten wurde und die heimischen Fans dann auf ihm herumsprangen wie auf einem Trampolin. Darum hat sich nicht einmal die Polizei gekümmert. Das war damals eben so.

WDR.de: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das Thema jetzt bereits seit Tagen die Schlagzeilen beherrscht?

Biermann:Ich glaube, dass sich heutzutage die Wahrnehmung und der Blick aufs Spiel geändert haben. Der Fußball ist auf eine Art und Weise in den Medien präsent wie noch nie zuvor. Und wenn dann Dinge wie in Düsseldorf passieren, werden sie nicht nur weitererzählt, sondern von zig Fernsehkameras eingefangen, unendlich multipliziert und diskutiert. Ich habe das Gefühl, wir haben oft nur eine massiv gestiegene Aufmerksamkeit für das, was schief läuft, als dass wirklich mehr schief läuft als damals.

WDR.de: Also müssen wir Journalisten verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen?

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Biermann: Naja, man muss jetzt auch kein Journalisten-Bashing anfangen. Es gab ja in den vergangenen Wochen durchaus einige Zwischenfälle, die bedenklich waren. Aber dass dieses Spiel in Düsseldorf so oft als "Randalespiel" bezeichnet wird, ist einfach falsch. Eine große deutsche Tageszeitung schrieb von einem "exemplarischen Zusammenbruch der rechtsgeschützen öffentlichen Ordnung". Das ist entweder hysterischer Unsinn oder Propaganda. Denn sieht man von der Spielunterbrechung ab, die die Hertha-Fans herbeigeführt haben, ist es eine aus den Fugen geratene, schlecht organisierte "Vorjubelfeier" der Düsseldorfer gewesen. Da sind ja keine Menschen auf den Platz gelaufen, die Spieler oder Schiedsrichter attackieren wollten. Das war zugegebenermaßen blöd, wird sicher auch noch sanktioniert werden, aber es hatte nichts mit Gewalt zu tun.

WDR.de: Viele Fußballfans, die sich in Internetforen, sozialen Netzwerken oder in den Kommentarspalten zu Wort melden, kritisieren, höchst unterschiedliche Gruppierungen würden in einen Topf geworfen: Ein Stehplatz-Fan sei nicht automatisch ein Ultra, und ein Ultra noch lange kein Hooligan – helfen Sie doch mal bei der Einordnung und Abgrenzung.

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Biermann: In drei oder vier Sätzen die sehr vielfältige Fanszenerie auseinander zu klamüsern, ist nicht möglich. Selbst die Ultra-Gruppierungen, über die im Moment alle reden, sind von ihrer Zusammensetzung, ihrer Ausrichtung und ihrer Verhaltensweise extrem heterogen. Das zeigte sich auch Anfang des Jahres bei einem Fan-Kongress in Berlin. Der wurde sehr stark von Ultra-Gruppierungen mitorganisiert. Und dabei wurde klar, dass es sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem gab, was das Ultraleben ausmacht – auch in Sachen Gewalt. Das war überhaupt nicht unter einen Hut zu kriegen.

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Man muss sich einfach klar machen, dass sich die Fanszene in den letzten Jahren extrem ausdifferenziert hat. Das ist am ehesten mit jugendlichen Populärkulturen vergleichbar. Da gibt es auch alle möglichen Strömungen, die mitunter überhaupt nichts miteinander zu tun haben – außer vielleicht das gemeinsame Lebensalter.

WDR.de: Es kursieren inzwischen diverse Vorschläge, wie man die aktuelle Entwicklung beeinflussen kann. Was wäre aus ihrer Sicht eine Lösung?

Biermann: Ein Lösungsansatz ist eigentlich immer: Miteinander reden. Ich glaube, es ist ein falscher Eindruck entstanden: Nämlich dass das Problem bereits so gigantisch geworden ist, dass es nur noch mit repressiven Maßnahmen zu bekämpfen ist. Insgesamt haben wir keine steigenden Zahlen von Delikten, aber wir haben durchaus mehr drastische Einzelfälle.

Und es gibt auf beiden Seiten bedenkliche Hardliner.  Manche Fangruppen kapseln sich inzwischen komplett ab und weigern sich, mit der Polizei, mit Vereinen, selbst mit Vertretern von Fanprojekten Gespräche zu führen. Und leider gibt es auch bei der Polizei und in der Politik populistische Hardliner, die an einem Dialog kein Interesse haben. Ein großes Problem ist auch, dass der DFB den Dialog über den Einsatz von Pyrotechnik abgebrochen hat und sich hinterher viele Fans fragten: Warum haben wir vorher überhaupt gesprochen? Seither versuchen einige Fans den DFB vorzuführen und gewinnen damit durchaus Sympathien. Die Situation ist teilweise schon ziemlich verfahren. Dennoch muss auch innerhalb der Fanszene ein Dialog entstehen. Woraus besteht denn eigentlich der Support, die Liebe zu einer Fußballmannschaft? Auf solche Fragen müssen die Fans selbst Antworten finden. Und wohl auch bessere als bislang.

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Wenn ich mich zum Beispiel an diese Rauch-Aktion am letzten Spieltag in Köln erinnere: Der größte Teil der Fans war damit nicht einverstanden und hat das auch lauthals kundgetan. Weil sie sich dafür geschämt haben. Fans müssen deutlich machen, dass sie Überfälle, wie z.B. auf den Bus der Mönchengladbacher Anfang März überhaupt nicht tolerieren. In den 80er und frühen 90er Jahren ist es zu großen Teilen gelungen, rechtsradikale Fußballfans aus den Stadien zu drängen. Und so müsste es auch möglich sein, dass Fans, die gezielt auf Gewalt setzen, von ihrer eigenen Szene ausgegrenzt werden.

WDR.de: Und was halten sie davon, alle Stehplätze in den Stadien abzuschaffen?

Biermann: Gar nichts. Das wäre natürlich eine Regelung, die auf die Schnelle scheinbar durchschlagenden Erfolg haben würde, weil man einfach einen Teil des Publikums rauswirft. Aber damit würde man gleichzeitig fast alles von dem kaputt machen, was Fußball in Deutschland auszeichnet. Viele Fußballfans im Ausland schauen begeistert zu uns, weil die Stimmung in den Stadien fantastisch ist und weil die Eintrittspreise niedrig sind. Das ist auch attraktiv für die, die lieber sitzen, und das muss geschützt werden. Allerdings müssen sich Fans auch selbst aktiv um diesen Schutz kümmern.

WDR.de: Die Gewalt rund um den Fußball in der Bundesliga ist im europäischen Vergleich eher unterdurchschnittlich. Ganz anders ist die Situation hingegen in Osteuropa. Müssen wir bei der EM in Polen und der Ukraine mit weit schlimmeren Zwischenfällen rechnen?

Biermann: Nein, mich würde das wundern. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat gezeigt: Was in einem Land beim Ligafußball passiert, hat nur sehr wenig mit dem zu tun, was dort während großer Turniere geschieht.

WDR.de: Sie sind selbst mit Herz und Blut Fußballfan – haben Sie sich selbst im Eifer des Gefechts schon mal zu etwas Grenzwertigem hinreissen lassen?

Biermann: Verbal sicherlich des Öfteren, aber nie handgreiflich.

Das Gespräch führte Stefan Domke