"Mit Recht gegen Macht"

Wolfgang Kaleck

Redezeit mit Wolfgang Kaleck

"Mit Recht gegen Macht"

Der Rechtsanwalt und Menschenrechtsaktivist kämpft seit über 25 Jahren gegen staatliche Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen. Bekannt wurde er durch Strafanzeigen gegen Donald Rumsfeld und dadurch, dass er Edward Snowden juristisch berät.

WDR 5: "Ich werde weiter machen", das sagte Benjamin Ferencz, der ehemalige Chefankläger der Nürnberger Kriegsverbrechertribunale und geistiger Vater des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag. Wir bleiben heute (23.11.2015) in seinen Fußstapfen und reden mit Wolfgang Kaleck. Er ist Rechtsanwalt und Menschenrechtsaktivist und ist vor allem bekannt, weil er Edward Snowden juristisch berät.

Herr Kaleck, sehen Sie sich auch in der Tradition von Benjamin Ferencz?

Wolfgang Kaleck: Auf eine gewisse Weise schon, weil Nürnberg war halt der historische Vorläufer der aktuellen Tribunale, aber auch der nationalen Verfahren gegen Folterer und die Architekten von Völkermord. Aber der wichtigste Unterschied zwischen Nürnberg und dem, was wir machen als Nichtregierungsorganisation, ist, dass auch nichtstaatliche Akteure aktiv geworden sind. Die Pinochet-Verhaftung 1998 in London war zum Beispiel von chilenischen Juristen angestoßen worden. Nichtregierungsorganisationen haben die Beweise besorgt und dann erst sind die Richter aktiv geworden. Das ist eine neue Qualität, dass Verfolgte mit ihren Rechtsanwälten und soziale Bewegungen sich des Rechts bedienen.

Lesetipp:

Kaleck, Wolfgang: Mit Recht gegen die Macht. Unser weltweiter Kampf für die Menschenrechte. Hanser Verlag, Berlin 2015.

WDR 5: Das heißt, es gab eine Pause und dann ist das Ganze wieder ins Leben gekommen?

Wolfgang Kaleck: Im kalten Krieg hatte kein Akteur wirklich Lust, das internationale Strafrecht voranzutreiben. Alle haben im Kalten Krieg natürlich schlimme Verbrechen begangen und hatten kein Interesse daran, dieses Recht auch für sich gelten zu lassen. Das hat sich dann ein bisschen in den 90ern geändert, nach dem der Kalte Krieg vorbei war.

Insgesamt ist es immer noch schwierig, gegen mächtige Völkerrechtsverletzer vorzugehen und daran arbeiten wir uns ab, wir, d.h. ein Netzwerk von Juristen und Menschenrechtsorganisationen auf der ganzen Welt.

WDR 5: Sie haben 2007 das European Center for Constitutional and Human Rights gegründet. Und in Ihrem Buch schreiben Sie, "unsere Arenen sind die Gerichtshöfe, Staatsanwaltschaften und die Öffentlichkeit". Wie gefährlich sind diese Arenen für Sie?

Wolfgang Kaleck: Für uns, die wir die Arbeit von Berlin aus betreiben oder für unsere New Yorker Freunde ist es nicht so gefährlich wie für meine Kollegen in Mexiko, Bogota, Manila oder Delhi. Das Problem ist, dass in all diesen Ländern Menschenrechtsverteidiger gerade kriminalisiert werden, insbesondere Anwälte, aber auch Journalisten oder Menschen, die für uns recherchieren. Die Schlüsselfiguren, die in der Lage sind, so ein Verbrechen aufzudecken und eine mediale Wirkung zu erzielen, die werden gerade ins Visier genommen. Das bereitet uns große Sorgen.

Wir selber sind privilegiert. Darum geht es ja gerade, dass wir unsere Rolle zu spielen haben. Und unsere Rolle heißt auch, Zugänge für unsere Freunde im Süden zu öffnen, also zu Geld, zu medialer Aufmerksamkeit, aber auch zu rechtlichen Experten, zu Gerichtshöfen in Europa, aber auch internationalen Gerichtshöfen

WDR 5: Sie sagten gerade, dass Sie viele Wege öffnen müssen, es geht also nicht nur um das Recht, das gegen die Macht zum Einsatz kommt?

Wolfgang Kaleck: Genau, wir versuchen das, was es zum Menschenrechtsschutz gibt, sehr selbstbewusst auszunutzen. Aber wir wissen auch, es ist nicht damit getan, dass ein Folterer von einem Gericht verurteilt wird. Damit Folter oder Massaker tatsächlich gesellschaftlich aufgearbeitet werden, dazu bedarf es ganz anderer gesellschaftlicher Prozesse.

Genauso, wenn wir gegen Menschenrechtsverletzungen durch transnationale Unternehmen vorgehen, dann mag ein gewonnener Gerichtsprozess ein wichtiger Meilenstein sein. Aber damit beispielsweise Umweltverschmutzungen der Minen-Industrie abgestellt werden, muss mehr passieren. Aber: Es ist wichtig, auch das Recht in Anspruch zu nehmen. Und das ist eine neue Qualität. Weil das Recht bisher meist das Recht der Herrschenden war.

WDR 5: Sie haben mal gesagt, auch das Scheitern bringt Erfolg mit sich. Nehmen wir als Beispiel die Anklage gegen den ehemaligen US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. War das so eine Geschichte, wo sie sagen: Gescheitert aber trotzdem erfolgreich?

Wolfgang Kaleck: Der Ärger war groß, keine Frage. Wir wollten, dass ein Strafverfahren gegen ihn in Deutschland eröffnet wird. Nichtsdestotrotz war es wichtig, das zu versuchen. Weil: Auf dem Gedanken, dass selbst mächtige Menschenrechtsverletzer wie Rumsfeld verantwortlich gemacht werden können, haben andere aufgebaut. Wenn wir es nicht versucht hätten, nicht die Dokumentation erarbeitet hätten, hätten es andere schwerer gehabt. Das muss man verstehen: Es geht um sehr langfristige Prozesse. Es ist nicht sehr befriedigend für den Moment. Wir wollen natürlich alle, dass sofort etwas passiert. Wenn man Bilder wie die von Abu-Ghuraib sieht (Foltergefängnis der USA im Irak) und weiß, dass sind eben nicht nur die paar Soldaten dort, sondern das waren auch deren Chefs in Washington, im Pentagon, dann geht uns das natürlich gegen den Strich. Weil das so offensichtlich rechtswidrig ist.

Auf der anderen Seite, das ist alles neu. Die Gerichte haben noch nicht viel Erfahrung, die Juristen die Staatsanwälte auch nicht. Darüber muss man sich klar werden, dass man da dicke Bretter bohrt. Man muss da kleine Schritte vorwärts auch als solche anerkennen – ohne Misserfolge schön zu reden.

Veranstaltungshinweise

Walter Kaleck liest am 23.11.2015 um 19.30 Uhr im "Buchsalon Ehrenfeld" (Wahlenstr. 1) in Köln und am 25.11.2015 um 20.00 Uhr im "buchLaden 46" (Kaiserstr. 46) in Bonn.

WDR 5: Das, was Ihnen die Zeugen oder die Hinterbliebenen erzählen, das waren sehr heftige Geschichten, die Sie in Ihrem Buch "Mit Recht gegen Macht" auch niedergeschrieben haben. Ist es schwierig, damit klar zukommen oder bringt das auch Energie, um weitermachen zu können?

Wolfgang Kaleck: Klar, das sind Geschichten, die einen ganz tief berühren. Die Leute erzählen es Dir aber, weil sie etwas von Dir erwarten. Und die Erwartung lautet: Nimm meine Geschichte und versuch, etwas damit zu machen, etwas zu verändern. Das heißt, ich übernehme da auch eine Verantwortung.

Es gibt halt einen Moment, in dem sich deren Leidensgeschichte mit unserem Beruf verknüpfen lässt. Diese Momente sind hart. Aber ich sag es mal so: Wir sind doch im Moment alle geschockt, was wir an Meldungen in der vergangenen Woche in der Zeitung gelesen haben. Was schockt uns da besonders, was macht uns besonders krank? Das ist diese Hilflosigkeit angesichts dessen, was da passiert ist. Und das versuchen wir mit unseren Netzwerken zu überwinden. Es gibt Möglichkeiten, man kann damit arbeiten, obwohl es im ersten Moment absolut aussichtslos erscheint.

WDR 5: Sie schauen sich Menschenrechtsverletzungen vonseiten der Staaten an, gleichzeitig beschäftigen Sie sich aber auch mit Unternehmen, die sich in verschiedenen Ländern der Menschenrechtsverletzung schuldig machen. Wer ist für Sie der härtere Gegner?

Wolfgang Kaleck: Die Unternehmen sind schon andere Kaliber. Wenn die betroffen sind von Prozessen, beispielsweise in den USA, dann sind mal schnell 100 Juristen bereit, um sich in einen solchen Prozess einzuarbeiten. Die haben schon andere Ressourcen und die nutzen die auch anders. Deshalb ist es auch so wichtig, die auch ins Visier zu nehmen.

Diese Menschenrechtsarbeit ist eine politische Arbeit, als solche muss man sie auch verstehen. Das heißt, wenn man die Ursachen von Menschenrechtsverletzungen begreifen will, dann reicht es halt nicht (am Beispiel der argentinischen Diktatur), zu sagen, da waren ein paar katholische, rechtsextreme, sadistische Militärs zugange. Nein, die haben das im Interesse von nationalen und internationalen Unternehmen wie Ford, Mercedes Benz betrieben. Das muss man verstehen, um auch in Zukunft vorzubeugen, um den Unternehmen klar zu machen, wenn ihr mit solchen schlimmen Menschenrechtsverletzern zusammenarbeitet, dann kann euch auch etwas blühen. Das ist im Moment vielleicht die wichtigste Front, an der wir kämpfen.

WDR 5: Nehmen wir das Beispiel Mercedes Benz, was ist da vorgefallen?

Wolfgang Kaleck: Da sind vor der Diktatur 1976 unabhängige Gewerkschaften und Betriebsräte begründet worden. Die haben halt nicht gekungelt mit dem Unternehmen, sondern versucht, die Rechte der Arbeiter durchzusetzen. Die waren dann die ersten, die es in der Diktatur getroffen hat. 15 bis 20 führende Gewerkschafter sind entführt und später ermordet worden. Und darin war das Unternehmen verwickelt. Deshalb ist es auch wichtig, diese Verfahren auch hier in unseren Ländern bekannt zu machen. Normalerweise finden diese Verfahren in Kolumbien, Argentinien oder Indien statt. Da haben diese Unternehmen eine sehr robuste Position, während sie bei uns halt angreifbar sind. Bei uns inszenieren sie sich als Retter der Menschheit. Also: "Wir gehen nach Argentinien oder Indien und schaffen Arbeitsplätze, produzieren Autos und Medikamente für die armen Menschen dort." Da muss man halt hinter die Kulissen schauen.

Das Gespräch mit Wolfgang Kaleck führte Elif Senel in der WDR 5-Sendung Neugier genügt.

Für eine bessere Rezeption weicht die schriftliche Fassung des Interviews an einigen Stellen vom gesendeten Interview ab. Die intendierte Ausrichtung der Fragen und Antworten bleibt dabei unberührt. Das Interview geben wir in einer gekürzten Fassung wieder. Das ungekürzte Interview bieten wir als Audio zum Nachhören bzw. Download an.

Stand: 23.11.2015, 10:05