Warum immer neue Schulden?

Nordrhein-Westfalens Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD) in der Staatskanzlei in Düsseldorf

Interview - Landtag entscheidet über Haushalt 2016

Warum immer neue Schulden?

Der Landtag entscheidet am Mittwoch (16.12.215) über den Haushalt 2016. Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD) will demnach 1,8 Milliarden Euro neue Schulden aufnehmen - trotz sprudelnder Steuereinnahmen. Im Interview rechtfertigt er die Neuverschuldung.

Diskutiert wurde im Landtag bereits. Die rot-grüne Landesregierung musste sich von der Opposition den Vorwurf machen lassen, dass die Ausgangslage mit steigenden Steuereinnahmen und sinkenden Zinsen eigentlich sehr gut sei, aber gespart werde trotzdem nicht.

FDP-Chef Christian Lindner sagte im September: "Seit Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen Verantwortung trägt, ist in jedem Jahr der Staatshaushalt bedeutend schneller gewachsen als unsere Volkswirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Weniger diplomatisch ausgedrückt: Sie geben das Geld schneller aus, als die Menschen es erwirtschaften können. Das ist das Grundproblem Ihrer nordrhein-westfälischen Finanzpolitik."

WDR 5: Die Steuereinnahmen steigen, aber richtig sparen wollen Sie nicht. Weshalb?

Norbert Walter-Borjans: Wir sparen, und zwar so viel wie vorher nie. Denn die Steuereinnahmen steigen. Die Opposition hat Recht, wenn sie sagt, wir haben heute 17,5 mehr Milliarden als 2010 an Steuern und weniger an Zinsen. Was sie nicht sagt, ist, dass die Hälfte davon in die Kommunen fließt, dass noch einmal ein Viertel davon für mehr Gehalt ausgegeben wird. Nicht weil mehr Stellen geschaffen worden sind, sondern weil schlicht und ergreifend die Gehälter gestiegen sind. Und das, was dann übrig bleibt von den Mehreinnahmen, das wird nicht nur in dieser Größenordnung an der Verschuldung gekürzt, sondern wir sind weit darüber hinaus gegangen. Wir haben heute eine Neuverschuldung, die beträgt noch 2,5 Cent pro ausgegebenen Euro. So wenig war das in den letzten 50 Jahren im Land Nordrhein-Westfalen nicht. Das relativiert etwas die Vorwürfe, unter anderem von Herrn Lindner.

WDR 5: Warum muss aber die Landesregierung im kommenden Jahr 1,8 Milliarden Euro neue Schulden aufnehmen?

Walter-Borjans: Also noch einmal. Als ich vor fünf Jahren anfing, waren es 6,6 Milliarden im Haushaltsplan. Diesen Betrag haben wir, habe ich in der Haushaltsplanung um über 70 Prozent kleiner gekriegt. Wir hatten vor, das ist schon angedeutet worden, für das Jahr 2016 nicht auf 1,8 Milliarden herunterzugehen, sondern auf 1,5 Milliarden. Ich glaube warum, ist momentan an allen Ecken und Enden zu greifen: Im Haushalt des Jahres 2016 werden vier Milliarden Euro nötig sein, um Menschen, die aus Krisengebieten nach Nordrhein-Westfalen kommen, anständig zu versorgen und vor allem, was noch viel wichtiger ist, dafür zu arbeiten, dass sie integriert werden.

WDR 5: Ich denke, was die Flüchtlingskrise angeht und die Ausgaben, da wird auch die Opposition nichts zu sagen. Aber noch einmal konkreter, Herr Walter-Borjans. Wo haben Sie denn in der Vergangenheit tatsächlich gespart?

Walter-Borjans: Also Sparen ist zunächst einmal, anders als das eben auch von der Opposition dargestellt worden ist, ja nicht, dass man alles kürzt, sondern dass man vor allem dafür sorgt, dass die Gelder richtig eingesetzt werden. Das machen wir, denn ein Haushalt in einem Land wie Nordrhein-Westfalen, dem weitaus größten bevölkerungsreichsten Land der Bundesrepublik Deutschland, ist größer als in anderen Ländern.

Wir haben trotzdem Förderprogramme gekürzt, 145 Millionen Euro jedes Jahr. Wir haben Oberfinanzdirektionen zusammengelegt. Wir haben eine ganze Reihe von Dingen gemacht, nur wer das wirklich ernsthaft macht, der wird feststellen: Das sind die berühmten kleinen Komponenten. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Ihr müsst mal zwei Milliarden sparen, wo wissen wir nicht, wir wollen aber gleichzeitig, dass ihr mehr Lehrer einstellt, mehr Polizisten, mehr Justiz, mehr Hochschulen, mehr für die Gemeinden tut und das Ruhrgebiet noch ein Stückchen weiter stärkt.

WDR 5: Dass Sie nicht mehr sparen, ist also damit eine klare politische Entscheidung?

Walter-Borjans: Wir sparen, aber es ist eine klare politische Entscheidung, dass ein konsolidierter, ein solider Haushalt nicht einer ist, in dem nichts mehr ausgegeben wird, sondern dass man die Aufgaben eines Landes auch wahrnimmt. Und das ist das, was die Opposition im Übrigen auch fordert, was die Menschen erwarten. Die wollen im Übrigen auch, dass wir nicht nur etwas dafür tun, dass Menschen auf der Flucht bei uns anständig versorgt werden, die möchten auch ein gutes Schulsystem für die Kinder, die schon da sind, die möchten gute Straßen, die möchten einen guten Personennahverkehr. Das sind doch Ausgaben, auf die will ich gar nicht verzichten.

WDR 5: Ja, aber Sie stehen ja auch, Herr Walter-Borjans, unter Druck. Ab 2020 müssen Sie die Schuldenbremse einhalten. Sie haben gesagt, die Neuverschuldung wird schon 2019 unter Null liegen. Und um die schwarze Null zu schaffen, frieren Sie ab 2017 die Rückstellungen für die Beamten ein. Mit anderen Worten: Die Rücklage ist dann nicht mehr so gut angefüttert. Wir reden also über einen Trick und nicht eine Lösung, oder?

Walter-Borjans: Nein, das stimmt nicht. Erstens ist die Rücklage für die Beamten keine Rücklage, die die Beamtenversorgung sicherstellt, sondern die sicherstellt, in welchen Haushaltsjahren das Geld zurückgelegt wird. Und wenn Sie sich mal Bayern angucken, dann haben die ein Fünftel in der Rücklage und legen jedes Jahr nur die Hälfte von dem zurück, was wir künftig zurücklegen werden. Und im Übrigen füttern wir ja die vorhandene Rücklage um sechs Milliarden an, das heißt, wir bezahlen, wenn Sie so wollen, mit einem Schlag die Miete für die nächsten Jahre.

WDR 5: Herr Walter-Borjans, ich muss Sie da noch einmal, es tut mir leid, unterbrechen. Pensionen und Gehälter machen 40 Prozent des Haushaltes insgesamt aus. Und was ist, wenn es in Zukunft einen Konjunktureinbruch gibt? Man kann ja nicht davon ausgehen, dass es in den nächsten Jahren so super weitergeht wie bisher. Und dann?

Walter-Borjans: Also erstmal: Sie haben selbst gesagt, wir sind mittlerweile, selbst in dieser schwierigen Zeit, bei einer Neuverschuldung von 1,8 Milliarden im Jahr 2016. Und 2010 waren es 6,6 Milliarden. Wenn die Neuverschuldung in sechs Jahren um 70 Prozent zurückgeht, dann kann ich glaube ich ernsthaft behaupten, dass es auch gelingt, in den nächsten verbleibenden Jahren auf Null zurückzugehen. Schneller will ich gar nicht zurückgehen, weil das bedeuten würde, dass wir die wichtigen Aufgaben dieses Landes nicht erledigen können.

Und die Konjunktur, die immer herbeigeredet wird, die ist gut, das ist überhaupt gar keine Frage. Es geht darum, dass man beides macht: dass man mit einer guten Konjunktur zum einen die Verschuldung zurückführt, das tun wir, und zum anderen die notwendigen Aufgaben in diesem Land zum Wohl der Menschen auch erledigt.

Das Interview führte Judith Schulte-Loh im Morgenecho vom 16.12.2015. Für eine bessere Rezeption weicht die schriftliche Fassung des Interviews an einigen Stellen vom gesendeten Interview ab. Die intendierte Ausrichtung der Fragen und Antworten bleiben dabei unberührt.

Stand: 16.12.2015, 10:13